W dniu 21.01.2023 o 13:36, Robert Tomasik pisze:

>>> Jak siadają do kielicha, to
>>> przeważnie szybko dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij
>>> z Czterech pancernych - że to wspólna wojna.
>> Często pijesz z ukraincami i ruskimi razem?
>
> Kawę? Zdarza się. Alkoholu z zasady nie. Tylko co to ma do rzeczy?

No bo skoro wiesz co ukraincy z ruskimi robią przy kielichu to albo z
nimi pijesz, albo oni piją a ty siedzisz jak kołek:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.01.2023 o 14:01, Shrek pisze:
>> Kawę? Zdarza się. Alkoholu z zasady nie. Tylko co to ma do rzeczy?
> No bo skoro wiesz co ukraincy z ruskimi robią przy kielichu to albo z
> nimi pijesz, albo oni piją a ty siedzisz jak kołek:P

I naprawdę wykluczasz inne możliwości?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.01.2023 o 17:10, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 21.01.2023 o 14:01, Shrek pisze:
>>> Kawę? Zdarza się. Alkoholu z zasady nie. Tylko co to ma do rzeczy?
>> No bo skoro wiesz co ukraincy z ruskimi robią przy kielichu to albo z
>> nimi pijesz, albo oni piją a ty siedzisz jak kołek:P
>
> I naprawdę wykluczasz inne możliwości?

Tą że piją z ruskimi na ulicach (stąd masz wiedzę) też wykluczam. Nie
dlatego, żebym nie mógł uwierzyć ze ukraincy na ulicy nie piją, ale
statystycznie wypada i was w nowym sączu jeden w porywach do dwóch
ruskich. Pan z brzytwą mówi, że to mało prawdopodobne, żeby ukraincy
specjalnie go znaleźli żeby się z nim napić i opowiedzieć to akurat
tobie. Więc zmyślasz i tyle.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.01.2023 o 13:51, Shrek pisze:

>>>> No więc nienawiść międzynarodową generują media - moim zdaniem.
>>> Nie no - to że ci ktoś blokowiska gradami ostrzeliwuje i z
>>> premedytacją rozwala system energetyczny żeby rozpierdolić cywilną
>>> część państwa (wojsko sobie poradzie) na pewno nie ma ma znaczenia:P
>> A ne przyszło Ci do głowy, że jakby Kijów dał się podbić, to Rosjanie
>> by nie naparzali "Gradami".
> NIe bardzo rozumiem twojego toku myślenia. Czyli ukraincy nie mają do
> kacapów pretensji, bo to ich wina że nie dali sobie kijowa podbić?

To chyba zbyt głębokie. Ale może dało się coś zrobić, by Rosjanie w
ogóle tego nie próbowali zrobić? Piszę może, bo to nie jest proste. A
robić należało wiele lat wstecz. Na chwilę obecna sprawy się tak
zagmatwały, ze chyba nikt nie ma pomysłu na rozwiązanie tego.

>> Rosja rozwala cywilną infrastrukturę Ukrainy, by obywatele skłonili
>> władze do ustępstw na rzecz Rosji.
> No z grubasza. Czyli atakuje cywilów żeby wywrzeć presję na władzę.
> Uważasz, że to powoduje że ukraincy "lgną" do kacapów?

Wątpię. Po prostu próbuję postawić sprawy we właściwym świetle. To nie
jest tak, że Putin, czy jego dowódcy przy wódce dostają wizji i ni z
gruchy, ni z pietruchy walą w transformator. W tym jest sens taktyczny.
>
>> reszta świata nałożyła sankcje na Rosję rujnując jej gospodarkę, by
>> obywatele Rosji nakłonili Putina do ustępstw na rzecz Ukrainy. Czy
>> zauważasz jakieś analogie?
> No taką średnią bym powiedział. Oczywiście to co piszesz jest prawdą,
> tylko gdzie tu analogia? Jedni są najeźdzcami i uprawiają terroryzm
> państwowy, drudzy starają się ich pokojowymi metodami od tego oduczyć.
> To tak jakbyś widział analogię między czyniącym rozbuj z użyciem
> niebezpiecznego narzdzia a obrona konieczną z użyciem broni - jedyna
> analogi jest tak że i jedno i drugie to "niebezpieczne narzędzie" resta
> to analogi jak z krzesłem i krzesłem elektycznym.

Tak, jak Ty to przedstawiasz, to oczywiście sensu moje wywody nie mają.
Tyle, że Ty pomijasz kilka dość istotnych w tym wszystkim niuansów. Nie
chcę tu usprawiedliwiać Rosjan, ale zauważ, że cały problem zrodził się
z tego, że Ukraińcy zamiast zrobić wszystko, by mieszkający na jej
terenie Rosjanie poczuli się wyjątkowo. By się cieszyli, że nie są pod
panowaniem Putina. By odczuli, że są w wolnym kraju, który zbliża się do
"nowoczesnej" Europy. To oni postanowili ich przekonać, że są tu persona
non grata. Że albo mają zewrzeć półdupki i wyjechać do Rosji, albo być
obywatelami drugiej kategorii.

Przy czym mam świadomość, że może i nie wszyscy Ukraińcy. Jakaś tam
niewielka grupa wykorzystująca brak zdecydowanego sprzeciwu pozostałej
części społeczeństwa. Potem to wszystko wymknęło się spod kontroli.

Rosja z Putinem, to jedno. Ale to, że Rosjanie mieszkający na wschodzie
Ukrainy w większości (to tereny, na które Ukraińcy przyjechali, a nei
mieszkali tam wcześniej) uznali, że w tej sytuacji powrót do "matki
Rosji" będzie lepszym wyjściem, to już inna sprawa. I to nie jest tak,
że nagle komuś tam odwaliła i postanowił oddzielić te ziemie od Ukrainy.
Ten konflikt tam się latami kotłował.

Tu szacunek dla Stalina. Był mordercą, oszołomem, ale pomysł z
porozdzielaniem zwaśnionych nacji Słowian granicami akurat był przedni.
Zapewnił Europie w zakresie, w którym zarządzał pokój na długo po jego
śmierci. Gdyby po jego śmierci ktoś tego nie popsuł i nie przyłączył
kawałka Rosji do Ukrainy, to być może do dziś cieszylibyśmy się pokojem.

No i Rosja, zamiast uszanować wolę swojego guru zaczęła na te tereny
włączonych republik przemieszczać Rosjan. Donieck, Ługańsk, czy Krym, to
były tereny zamieszkałe przez Rosjan włączone do Ukrainy. Ale przecież z
mniejszościami Rosyjskimi problemy mają takie kraje, jak Estonia, Litwa,
Łotwa. Takich krajów jest zresztą więcej.

> No ciężko kurwa potępiać ludzi że nie chcieli do obozu koncentracyjnego
> się dobrowolnie udać!

Nie wiem, jak w Warszawie, bo niespecjalnie się akurat tym fragmentem
historii zajmuję, tym nie mniej u nas w chwili likwidacji getta chyba
nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, że jadą "po śmierć". Wyjeżdżający
zostawiali upoważnienia do zarządzania swoim mieniem polakom - do czasu
powrotu. Widziałem takie dokumenty na własne oczy. Jakby wiedzieli, ze
jadą na śmierć, to by nie "pajacowali".
>
>>> Nie bardzo wiem co chcesz przekazać w sprawie ukrainy. Że niby kacapy
>>> nie miały wyjścia i musiały się z ukrainą bić? Nie wydaje mnie się...
>> No jeszcze mogli tam na wschodzie naparzać się latami.
> I tak będą... Chyba że rosja podwinie ogon a ukraina do nato. Ale nie o
> to putinowi chodziło więc to nie ten scenariusz.

A jakby zajęli Kijów i postawili swój rząd, to by nie musieli. Kiedy
zrozumiesz sens tego szaleństwa. Powiedz szczerze, czy wierzyłeś w to,
że Rosjanie przegrają tę bitwę? Przez pierwsze dni codziennie rano
odpalałem Internet i sprawdzałem, czy już. Cieszyłem się, że nie, bo im
więcej Rosjan polegnie w Kijowie, to mniej ich tu będzie trzeba
"wyeliminować".

>> O ile widziałem sporo żyjących wspólnie Ukraińców i Rosjan na
>> kwaterach, to Polaków miedzy nimi mało. Pewnie głównie z tego powodu,
>> ze nie korzystają z kwater.
> Dość rozsądne stwierdzenie. Ale ilu wy tam tych ruskich w nowym sączu
> macie? Bo skoro w polsce jest ich ze 20k, to proporcjonalnie na nowy
> sącz przypada dwóch i ćwiartka. W praktyce mniej bo oni głównie
> występują na suwalszczyźnie i służbowo w warszawie, a reszta to raczej
> do pracy w dużych miastach - ale niech będzie że dwóch - znasz
> wszystkich dwóch czy jak zwykle sobie zmyśliłeś a teraz teorie dorabiasz?
>
O wiele więcej, bo mamy masę firm transportowych. Wyraźną
nadreprezentacje TIR-ów jeżdżących po całej Europie. W nich
zatrudnionych jest masa kierowców zza wschodniej granicy, bo taniej, a
Polacy niespecjalnie się garna do tej roboty.

W wypadku kierowcy TIR-a nie ma znaczenia, czy zatrudnieni są w Polsce,
czy Rosji, zaś w Polsce więcej płacą. Po za tym polskie TIRy mogą
jeździć wszędzie po Unii Europejskiej, zaś Rosyjskie czy Ukraińskie nie.

Oni jeżdżą w trybie trzy tygodnie w trasie i tydzień odpoczynku. Przed
wojną na ten tydzień jeździli do siebie. Teraz ani Ukraińcy, ani
Rosjanie nie jeżdżą, bo się boją, że już nie wrócą.

Ci którzy mają coś do stracenia, próbują jakoś załagodzić fakt, że nie
wracają by walczyć. Załagodzić, bo i Rosja i Ukraina odgraża się, że
będzie ich jak dezerterów traktować. Że im pozabierają majątek, będą
ścigać karnie.

Mamy jeszcze kilka firm, które są bardzo duże - nie będę wymieniał ich
nazw - i które zatrudniają masę pracowników zza wschodniej granicy. Bo
są tańsi. Tu jest analogiczna sytuacja. Ci robotnicy albo wyjechali na
wojnę, a pracodawcy jeszcze im kupili kamizelki, czy hełmy i apteczki
(broni nie mogli) rozumiejąc ich sytuację - ale to dotyczy Ukraińców.
Albo zostali, by nie walczyć - i to właśnie dotyczy Rosjan.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.01.2023 o 17:54, Robert Tomasik pisze:

>> NIe bardzo rozumiem twojego toku myślenia. Czyli ukraincy nie mają do
>> kacapów pretensji, bo to ich wina że nie dali sobie kijowa podbić?
>
> To chyba zbyt głębokie.

No właśnie chyba na zbyt głęboką wodę odpłynąłeś ze swoimi przemyśleniami.

> Ale może dało się coś zrobić, by Rosjanie w
> ogóle tego nie próbowali zrobić?

Co proponujesz? Oddać im ukrainę, żeby nie musieli na nią napadać, czy
"ocean of dream"?

> Na chwilę obecna sprawy się tak
> zagmatwały, ze chyba nikt nie ma pomysłu na rozwiązanie tego.

Pomysł to byłby prosty - kapitulacja, reparacje. Tylko kacapy mają inne
zdanie.

>> No z grubasza. Czyli atakuje cywilów żeby wywrzeć presję na władzę.
>> Uważasz, że to powoduje że ukraincy "lgną" do kacapów?
>
> Wątpię. Po prostu próbuję postawić sprawy we właściwym świetle.

Ja też wątpie, natomiast ty widziałeś to lgnięcie na ulicach twojego
miasta. A z ciekawości jakie jest "właściwe światło"? Bo jak dla mnie
sprawa jest prosta - kacapy uprawiają terroryzm państwowy.

> To nie
> jest tak, że Putin, czy jego dowódcy przy wódce dostają wizji i ni z
> gruchy, ni z pietruchy walą w transformator. W tym jest sens taktyczny.

Oczywiście że ma. Tyle że to terroryzm państwowy. O ile mogę jakoś
usprawiedliwić palestyńczyków co walą w żydów kassamami to jakoś nie
widzę usprawiedliwienia dla kacapi.

>> No taką średnią bym powiedział. Oczywiście to co piszesz jest prawdą,
>> tylko gdzie tu analogia? Jedni są najeźdzcami i uprawiają terroryzm
>> państwowy, drudzy starają się ich pokojowymi metodami od tego oduczyć.
>> To tak jakbyś widział analogię między czyniącym rozbuj z użyciem
>> niebezpiecznego narzdzia a obrona konieczną z użyciem broni - jedyna
>> analogi jest tak że i jedno i drugie to "niebezpieczne narzędzie"
>> resta to analogi jak z krzesłem i krzesłem elektycznym.
>
> Tak, jak Ty to przedstawiasz, to oczywiście sensu moje wywody nie mają.

Sorry - ale to nie ja tam widze krzywe analogie.

> Tyle, że Ty pomijasz kilka dość istotnych w tym wszystkim niuansów. Nie
> chcę tu usprawiedliwiać Rosjan, ale zauważ, że cały problem zrodził się
> z tego, że Ukraińcy zamiast zrobić wszystko, by mieszkający na jej
> terenie Rosjanie poczuli się wyjątkowo.

A czemu mieliby się czuć wyjątkowo? U nas mieszkają sobie kaszubowie,
ślązay i traktujemy ich po prostu jak polaków. Chcą to mają nazwy
miejscowości po swojemu. Ruscy na ukrainie mieli swój język jako
praktycznie urzędowy. Co im jeszcze ukraincy mieli dać - ulgi podatkowe?

> By się cieszyli, że nie są pod
> panowaniem Putina. By odczuli, że są w wolnym kraju, który zbliża się do
> "nowoczesnej" Europy.

No przecież właśnie to się ponoć ruskim na ukrainie nie podobało, że
właśnie żyją w kraju który zbliża się do europy!

> To oni postanowili ich przekonać, że są tu persona
> non grata.

Spacjalnie się nie dziwię - jakby nasi rusowie (rczej w większości
biali) wpadli na pomysł przyłączania się do białorusi też nie byliby
mile widziani.

> Że albo mają zewrzeć półdupki i wyjechać do Rosji, albo być
> obywatelami drugiej kategorii.

Problem w tym, że onie nie chcieli wyjechać do rosji, tylko żeby rosja
przyjechała do nich. No to mają ruski mir.

> Przy czym mam świadomość, że może i nie wszyscy Ukraińcy. Jakaś tam
> niewielka grupa wykorzystująca brak zdecydowanego sprzeciwu pozostałej
> części społeczeństwa. Potem to wszystko wymknęło się spod kontroli.

Przecież ruscy żyli sobie w donbasie, mieli tam przemysł, pracę jak na
ukraińskie warunki całkiem dobrze im się żyło, mieli samorząd wybierany
przez siebie, przeciętnego ukrainca w kijowie nic to nie obchodziło.
Czego jeszcze mieli im dać - autonomii? Poniekąd dużą mieli. A jak
zrobili sobie własną separatystyczną republikę to czego oczekiwali -
każde jedne państwo w takiej sytuacji uznałoby ich za terrortystów i tak
się stało - co zresztą potwierdzili zestrzeliwując mh17.

> No i Rosja, zamiast uszanować wolę swojego guru  zaczęła na te tereny
> włączonych republik przemieszczać Rosjan. Donieck, Ługańsk, czy Krym, to
> były tereny zamieszkałe przez Rosjan włączone do Ukrainy. Ale przecież z
> mniejszościami Rosyjskimi problemy mają takie kraje, jak Estonia, Litwa,
> Łotwa. Takich krajów jest zresztą więcej.

Z ruskimi kłopoty mają wszyscy - to dobry powód żeby ich nie głaskać,
tylko jak im się rosja podoba, to zorganizować transport i niech jadą.

> Nie wiem, jak w Warszawie, bo niespecjalnie się akurat tym fragmentem
> historii zajmuję, tym nie mniej u nas w chwili likwidacji getta chyba
> nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, że jadą "po śmierć".

No u nas raczej wiedzieli - przynajmniej judenrat.

>>> No jeszcze mogli tam na wschodzie naparzać się latami.
>> I tak będą... Chyba że rosja podwinie ogon a ukraina do nato. Ale nie
>> o to putinowi chodziło więc to nie ten scenariusz.
>
> A jakby zajęli Kijów i postawili swój rząd, to by nie musieli. Kiedy
> zrozumiesz sens tego szaleństwa.

Ale ja rozumiem jaki jest cel ruskich. Tylko nie rozumiem twojego
tłumaczenia, że tak po prostu być musiało. Nie, nie musiało. Wystarczyło
żeby ruskie nie pajacowały. To jest przyczyna i nie ma tu żadnego
relatywizmu typu konieczność dziejowa, inaczej się nie dało i inne chuje
muje i dzikie węże.

> Powiedz szczerze, czy wierzyłeś w to,
> że Rosjanie przegrają tę bitwę?

Kijów w trzy dni? na dwoje babka wróżyła. To mogło się udać w zasadzie
tylko wtedy gdyby ukraincy wcale nie stawiali oporu. Nawet jakby te iły
doleciały to ile byś tego specnazu tym przywiózł?

> Przez pierwsze dni codziennie rano
> odpalałem Internet i sprawdzałem, czy już. Cieszyłem się, że nie, bo im
> więcej Rosjan polegnie w Kijowie, to mniej ich tu będzie trzeba
> "wyeliminować".

Bardziej niż czy już to czy zelenski żyje. Jakby tak wierzyli w
zwycięstwo w kijowie, to raczej by się na poważną wojnę nie szykowali. A
może się rzeczywiście nie szykowali i tak im poszło...

>> Dość rozsądne stwierdzenie. Ale ilu wy tam tych ruskich w nowym sączu
>> macie? Bo skoro w polsce jest ich ze 20k, to proporcjonalnie na nowy
>> sącz przypada dwóch i ćwiartka. W praktyce mniej bo oni głównie
>> występują na suwalszczyźnie i służbowo w warszawie, a reszta to raczej
>> do pracy w dużych miastach - ale niech będzie że dwóch - znasz
>> wszystkich dwóch czy jak zwykle sobie zmyśliłeś a teraz teorie dorabiasz?
>>
> O wiele więcej, bo mamy masę firm transportowych. Wyraźną
> nadreprezentacje TIR-ów jeżdżących po całej Europie.

Dobra - z iloma tymi ruski gadałeś że ukraincy do nich legną?

> Mamy jeszcze kilka firm, które są bardzo duże - nie będę wymieniał ich
> nazw - i które zatrudniają masę pracowników zza wschodniej granicy.

Nie tylko wy macie duże firmy. w polsce przebywa w porywach 20k rosjan.
Zcałym szacunkiem - nowy sącz nie jest wyjątkowym miastem. Ile u was
tych rosjan niby jest? Na jednego ruska przypada 100 ukrainców - niby po
co mieli by się z ruskimi bratać?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.01.2023 o 19:14, Shrek pisze:

>>> NIe bardzo rozumiem twojego toku myślenia. Czyli ukraincy nie mają do
>>> kacapów pretensji, bo to ich wina że nie dali sobie kijowa podbić?
>> To chyba zbyt głębokie.
> No właśnie chyba na zbyt głęboką wodę odpłynąłeś ze swoimi przemyśleniami.
>> Ale może dało się coś zrobić, by Rosjanie w ogóle tego nie próbowali
>> zrobić?
> Co proponujesz? Oddać im ukrainę, żeby nie musieli na nią napadać, czy
> "ocean of dream"?

Nic nie proponuję. Siedzę i liczę na to, ze ktoś coś wymyśli, by do
siebie nie strzelali, bo to bez sensu.
>
>> Na chwilę obecna sprawy się tak zagmatwały, ze chyba nikt nie ma
>> pomysłu na rozwiązanie tego.
> Pomysł to byłby prosty - kapitulacja, reparacje. Tylko kacapy mają inne
> zdanie.

a dziwisz się?
>
>>> No z grubasza. Czyli atakuje cywilów żeby wywrzeć presję na władzę.
>>> Uważasz, że to powoduje że ukraincy "lgną" do kacapów?
>> Wątpię. Po prostu próbuję postawić sprawy we właściwym świetle.
> Ja też wątpie, natomiast ty widziałeś to lgnięcie na ulicach twojego
> miasta. A z ciekawości jakie jest "właściwe światło"? Bo jak dla mnie
> sprawa jest prosta - kacapy uprawiają terroryzm państwowy.

No i? Tylko oni na świecie? Świat jest pełen niegodziwości. Natomiast
to, ze sąsiad kradnie nie uzasadnia w żadnym stopniu tego, ze i Ty
zaczniesz.
>
>> To nie jest tak, że Putin, czy jego dowódcy przy wódce dostają wizji i
>> ni z gruchy, ni z pietruchy walą w transformator. W tym jest sens
>> taktyczny.
> Oczywiście że ma. Tyle że to terroryzm państwowy. O ile mogę jakoś
> usprawiedliwić palestyńczyków co walą w żydów kassamami to jakoś nie
> widzę usprawiedliwienia dla kacapi.

Masz takie prawo.

>> Tyle, że Ty pomijasz kilka dość istotnych w tym wszystkim niuansów.
>> Nie chcę tu usprawiedliwiać Rosjan, ale zauważ, że cały problem
>> zrodził się z tego, że Ukraińcy zamiast zrobić wszystko, by
>> mieszkający na jej terenie Rosjanie poczuli się wyjątkowo.
> A czemu mieliby się czuć wyjątkowo? U nas mieszkają sobie kaszubowie,
> ślązay i traktujemy ich po prostu jak polaków. Chcą to mają nazwy
> miejscowości po swojemu. Ruscy na ukrainie mieli swój język jako
> praktycznie urzędowy. Co im jeszcze ukraincy mieli dać - ulgi podatkowe?

I dlatego mniejszość niemiecka ma zagwarantowanego jednego posła w
Sejmie - przykładowo. A wracając do Ukrainy i mieszkających tam Rosjan,
to chyba by wystarczyło, by ich normalnie traktować.
>
>> By się cieszyli, że nie są pod panowaniem Putina. By odczuli, że są w
>> wolnym kraju, który zbliża się do "nowoczesnej" Europy.
> No przecież właśnie to się ponoć ruskim na ukrainie nie podobało, że
> właśnie żyją w kraju który zbliża się do europy!

To może trzeba było ich przekonać, że to la nich dobre? Jak Polska szła
do Unii Europejskiej i miało o tym zadecydować referendum, to nikt nie
mówił, że jeśli ktoś jest przeciwny, to sobie ma na Białoruś jechać.
Choć przeciwników kilku było.
>
>> To oni postanowili ich przekonać, że są tu persona non grata.
> Spacjalnie się nie dziwię - jakby nasi rusowie (rczej w większości
> biali) wpadli na pomysł przyłączania się do białorusi też nie byliby
> mile widziani.

Pewnie, ze nie, tylko pytanie, co było pierwsze - jajko, czy kura?
>
>> Że albo mają zewrzeć półdupki i wyjechać do Rosji, albo być
>> obywatelami drugiej kategorii.
> Problem w tym, że onie nie chcieli wyjechać do rosji, tylko żeby rosja
> przyjechała do nich. No to mają ruski mir.

zauważasz, że oni tam żyją od pokoleń?
>
>> Przy czym mam świadomość, że może i nie wszyscy Ukraińcy. Jakaś tam
>> niewielka grupa wykorzystująca brak zdecydowanego sprzeciwu pozostałej
>> części społeczeństwa. Potem to wszystko wymknęło się spod kontroli.
> Przecież ruscy żyli sobie w donbasie, mieli tam przemysł, pracę jak na
> ukraińskie warunki całkiem dobrze im się żyło, mieli samorząd wybierany
> przez siebie, przeciętnego ukrainca w kijowie nic to nie obchodziło.
> Czego jeszcze mieli im dać - autonomii? Poniekąd dużą mieli. A jak
> zrobili sobie własną separatystyczną republikę to czego oczekiwali -
> każde jedne państwo w takiej sytuacji uznałoby ich za terrortystów i tak
> się stało - co zresztą potwierdzili zestrzeliwując mh17.

Zestrzelenie MH17 to akurat ne jest najlepszy przykład. Czemu teraz nie
spadają samoloty pasażerskie? A co do statusu Donbasu, to nie będę się z
Tobą przezbywał, bo to nie ma sensu. Problemem nie byli przeciętni
Ukraińcy w Kijowie. Problemem byli ci mieszkający w Donbasie.
>
>> No i Rosja, zamiast uszanować wolę swojego guru  zaczęła na te tereny
>> włączonych republik przemieszczać Rosjan. Donieck, Ługańsk, czy Krym,
>> to były tereny zamieszkałe przez Rosjan włączone do Ukrainy. Ale
>> przecież z mniejszościami Rosyjskimi problemy mają takie kraje, jak
>> Estonia, Litwa, Łotwa. Takich krajów jest zresztą więcej.
> Z ruskimi kłopoty mają wszyscy - to dobry powód żeby ich nie głaskać,
> tylko jak im się rosja podoba, to zorganizować transport i niech jadą.

Nawet nie wiesz, ile masz w tym racji. I Rosja nieopatrznie dostarczyła
podstawy tym krajom.
> >>>> No jeszcze mogli tam na wschodzie naparzać się latami.
>>> I tak będą... Chyba że rosja podwinie ogon a ukraina do nato. Ale nie
>>> o to putinowi chodziło więc to nie ten scenariusz.
>> A jakby zajęli Kijów i postawili swój rząd, to by nie musieli. Kiedy
>> zrozumiesz sens tego szaleństwa.
> Ale ja rozumiem jaki jest cel ruskich. Tylko nie rozumiem twojego
> tłumaczenia, że tak po prostu być musiało. Nie, nie musiało. Wystarczyło
> żeby ruskie nie pajacowały. To jest przyczyna i nie ma tu żadnego
> relatywizmu typu konieczność dziejowa, inaczej się nie dało i inne chuje
> muje i dzikie węże.

O jakiej konieczności dziejowej Ty znowu piszesz? Ja jedynie uważam, że
ten problem należało rozwiązać już bardzo dawno temu. Atak na Kijów był
po prostu skutkiem szeregu wcześniejszych zdarzeń.
>
>> Powiedz szczerze, czy wierzyłeś w to, że Rosjanie przegrają tę bitwę?
> Kijów w trzy dni? na dwoje babka wróżyła. To mogło się udać w zasadzie
> tylko wtedy gdyby ukraincy wcale nie stawiali oporu. Nawet jakby te iły
> doleciały to ile byś tego specnazu tym przywiózł?

Sądzę, ze założenie było takie, ze bedzie jak w Pradze w 1968 roku.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2023-01-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2023 o 19:14, Shrek pisze:
>
>>>> NIe bardzo rozumiem twojego toku myślenia. Czyli ukraincy nie mają do
>>>> kacapów pretensji, bo to ich wina że nie dali sobie kijowa podbić?
>>> To chyba zbyt głębokie.
>> No właśnie chyba na zbyt głęboką wodę odpłynąłeś ze swoimi przemyśleniami.
>>> Ale może dało się coś zrobić, by Rosjanie w ogóle tego nie próbowali
>>> zrobić?
>> Co proponujesz? Oddać im ukrainę, żeby nie musieli na nią napadać, czy
>> "ocean of dream"?
>
> Nic nie proponuję. Siedzę i liczę na to, ze ktoś coś wymyśli, by do
> siebie nie strzelali, bo to bez sensu.
>>
>>> Na chwilę obecna sprawy się tak zagmatwały, ze chyba nikt nie ma
>>> pomysłu na rozwiązanie tego.
>> Pomysł to byłby prosty - kapitulacja, reparacje. Tylko kacapy mają inne
>> zdanie.
>
> a dziwisz się?

Starasz się pokazać, że w tym co kacapy robią jest jakaś logika. Tego
nikt nie neguje. Oczywiście, że jest. W morderstwie z premedytacją czy
rozboju też jest logika. Niczego to nie zmienia w kwestii etycznej
oceny, a jeśli już to na niekorzyść. Jakby nie było logiki to możnaby
mówić o czystym szaleństwie. Nie oddałem portfela więc mnie bandyta
postrzelił. Mam z tego powodu lepiej oceniać tego bandytę i się z nim
bratać czy jak? A może to moja wina, że mnie postrzelił? Nie rozumiem
przyznam Twoich tu wywodów. Trochę to przypomina oskarżanie kobiet, że
są współwinne gwałtu bo spódniczka była poza kolana, albo że
powiedziała "nie" tylko 5x.

>> praktycznie urzędowy. Co im jeszcze ukraincy mieli dać - ulgi podatkowe?
>
> I dlatego mniejszość niemiecka ma zagwarantowanego jednego posła w
> Sejmie - przykładowo. A wracając do Ukrainy i mieszkających tam Rosjan,

I pis od dawna się to nie podoba.

> to chyba by wystarczyło, by ich normalnie traktować.

Tzn.?

> To może trzeba było ich przekonać, że to la nich dobre? Jak Polska szła
> do Unii Europejskiej i miało o tym zadecydować referendum, to nikt nie
> mówił, że jeśli ktoś jest przeciwny, to sobie ma na Białoruś jechać.
> Choć przeciwników kilku było.

Jeśli tak to wyglądało to i owszem. Ale czy taka była oficjalna
narracja?

--
Marcin

do góry

On 2023-01-21, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2023 o 10:12, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Sam ukraiński od rosyjskiego idzie odróżnić. Rosjanina i ukrainca
>>> mówiącego po polsku już nie.
>>
>> Ukraiński jest najbardziej zbliżonym do polskiego jezykiem ze
>> wszystkich głównego nurtu. OIDP cos z 80% się pokrywa.
>
> 80% czego? Słów - nie bardzo - gdzieś tak na oko z 50% jest "podobnych".
> Ale rzeczywiście - chyba najbardziej podobny do polskiego. Inna sprawa,
> że część ukrainców posługuje się rzeczywiście rosyjskim a jeszcze więcej
> chyba mieszanką ruskiego i ukraińskiego.

Jakoś się to nazywa mądrze odległością leksykalną. Tu:
https://forumakademickie.pl/sprawy-nauki/mit-o-jedno
sci-jezykow-komentarz-badaczki-z-umcs/

jest 70%. Gdzieś wczesniej widziałem ~80%.

>> Jakoś też mi się tak wydaje.
>
> Prawdę mówiąc to ciężko stwiedzić gdzie rosjanie pracują w polsce.
> Ponieważ jest ich jakieś 10k-20k (zależy jak liczyć - czy mieszkańców,
> czy na pobyt też), to bym się nie zdziwił gdyby większość tych nie
> całkowicie zasymilowanych pracowała w ambasadzie i różnych towarzystwach
> przyjaźni rosyjsko wszelakiej, ruskiej szkole przy kieleckiej czy
> ruskiej księgarni itp.

https://www.gov.pl/web/mniejszosci-narodowe-i-etnicz
ne/rosjanie
20k z tego ~9k ma obywatelstwo polskie.

--
Marcin

do góry

On 2023-01-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2023 o 10:12, Marcin Debowski pisze:
>>>> Też bym nie potrafił. Jakąś babkę wczoraj słyszałem w RMFFM z
>>>> wyraźnym, choć nienachalnym wschodnim akcentem, za to mówiącą bardzo
>>>> poprawną polszczyzną. Uznałem, że to Ukrainka, bo polski wschodni
>>>> akcent jakoś wydaje mi się mocniejszy.
>>> Sam ukraiński od rosyjskiego idzie odróżnić. Rosjanina i ukrainca
>>> mówiącego po polsku już nie.
>> Ukraiński jest najbardziej zbliżonym do polskiego jezykiem ze
>> wszystkich głównego nurtu. OIDP cos z 80% się pokrywa.
>
> Ja jestem z tych czasów, w których uczyło się rosyjskiego w szkole. 4
> lata w podstawówce, 4 lata średnia szkoła i jeszcze 2 wyższej. Egzamin
> państwowy i wydawało się, że człowiek umie ten język w stopniu
> komunikatywnym. Gdy przyszło do praktyki okazało się, że Rosjanie nie
> mówią tym językiem, którego nas uczono. Ten, który nas uczono, to było
> coś w rodzaju Esperanto.

No ja również jestem z takiego pokolenia. Efekt tej edukacji jest
taki, że z grubsza rozumiem po rosyjsku, choć nie mówię.

> Ja mieszkam blisko Słowacji i często tam bywam, albo oni u nas. Już
> wiele lat temu doszliśmy do wniosku, że najlepiej, jak każdy mówi po
> swojemu. Zrozumieć się da, a próby wypowiadania się w obcym języku
> zawsze kończą komicznymi pomyłkami.
>
> Ta sama zasada obowiązuje w wypadku wszystkich Słowian. Na Bałkanach
> najlepiej mówić po Polsku i wszyscy Cię zrozumieją. Ich - w takim
> podstawowym zakresie - też da się zrozumieć. Najwyżej zjesz obiad
> złożony z dwóch zup :-)

Nie wiem jak będzie z Rosjanami. Kiedyś przydarzyło mi się gadać z
jedną Rosjanką co słabo gadała po angielsku ale rozumiała, więc ona do
mnie nawijała po rosyjsku ja do niej po angielsku. Wątpie czy mówiąc
po polsku by mnie rozumiała.

> No więc nienawiść międzynarodową generują media - moim zdaniem. Na
> Bałkanach, gdy się rozpadała Jugosławia problemem była konieczności
> opowiedzenia się po którejkolwiek stronie tych osób, którym naprawdę
> było wszystko jedno, kto akurat w danym miejscu będzie rządził. Oni byli
> jednym krajem niemal cały wiek. Była masa mieszanych małżeństw. Chodziło
> o to, by dzieci mogły do szkoły chodzić, a rodzice do pracy i na spacer.
> Las powinie służyć spacerom, a nie bieganiu z dymiącym kijem i zabawie w
> "harcerzy".

Tak jak w przedwojennej Polsce. Media mogą się zdecydowanie
przyczyniać, ale czy generują, w sensie, że są głównym czynnikiem?
Polacy znienawidzili Niemców z powodu tego co robili.

> Poczytajcie trochę o powstaniach śląskich i tym, jak to Ślązacy
> postanowili zostać Polakami. Tam było pół na pół i Piłsudski musiał
> trochę podrasować dążenia do Polski. Odradzająca się Polska zbrojnie
> musiała zresztą podrasować polskość Ukrainy, czy Litwy.

To kto i co musiał podrasować w kwestii Rosjan na Ukrainie?

> O ile oczywiście Ukraina jako państwo jest zdecydowanie za zachowaniem
> swojej integralności terytorialnej, to jakbyście mieli możliwość
> pogadania z osobami, które mieszkają na terenach, po których czołgi
> rujnują ogródki przydomowe, to ich zapał do tego konfliktu już jest
> zdecydowanie mniejszy. Oczywiście wszyscy są za prowadzeniem tej wojny,
> ale jak im w ogródku staje czołg i istnieje spora szansa, że za chwilę
> do kuchni wpadnie jakiś pudłujący pocisk, to zapał trochę opada.

No tak, ale co to w tej dyskusji zmienia. Ukraińcy chcą bronić Ukrainy
ale żaden nie chce ginąć ani tracić majątku. Nikt nie chce.

> Ta wojna trwa już 9 lat. W Potopie Sienkiewicza była taka kultowa scena
> walki Wołodyjowskiego i Kmicica. "Kończ Waść, wstydu oszczędź!". Ja
> podobnie postrzegam akcję Rosjan z próbą wbicia czołgami do Kijowa.
> Wobec braku możliwości rozstrzygnięcia konfliktu o wschodnie tereny
> Ukrainy postawili wszystko na jedną kartę. Mogło się udać, ale się nie
> udało.

Putinowi dano możliwość wyjścia z tej sytuacji z twarzą po inwazji w
2014. Nie skorzystał. A jak już Wołodyjowski ciął Kimicica przez łep
to okazało się, że żyje (bo nie padł na wznak :), a rannego mieli nie
dobijać. Myślę, że do tego obecnie mogą się sprowadzać opcje putina.

Nie ma w tej chwili jak dać wyść putinowi z twarzą.

> Wracając do Ukrainy. Od początku - jak to górnolotnie brzmi - pisałem,
> ze moim zdaniem Putin nie przemyślał akcji na półwyspie Krymskim i nie
> wziął pod uwagę szeregu uwarunkowań lokalnych. Przede wszystkim Krym XXI
> wieku był w znacznym stopniu uzależniony od Ukrainy. To, że tam
> mieszkała większość Rosjan tego nie zmieniała. Oni tam wszystko mieli od
> Ukrainy. Zresztą Ukraina też o tym wiedziała i sądziła, że Rosja o tym
> wie i nie zaatakuje, bo to bez sensu na dłuższa metę. Na tym opierali
> swoją doktrynę obronną. Wyszło "jak zwykle".

Przede wszystkim nie ma żadnego usprawiedliwienia do inwazji na inne
państwo tylko dlatego, że jest tam jakaś istotna mniejszość czy nawet
większość narodowa.

Przykład nam dość odległy, Malezja, 23% narodowości chińskiej. Wiesz,
że w Malezji jest urzędowy rasizm dający przywileje rasie (grupie
etnicznej) malajskiej? A Chińczycy nic. No ale z Tajwanem już nie
takie nic. Tylko, że za zrozumieniem geograficznych czy historycznych
uwarunkowań nie idzie ich pozytywna etyczna ocena.

> Uważam, że na chwilę obecną obydwie strony tego konfliktu po prostu
> robią, co muszą. To już dawno wykroczyło poza ramy zdrowego rozsądku i
> nad tym już nikt nie panuje. Nikt nie ma pomysłu na rozwiązanie tego.

Myślę, że wszyscy to rozumieją. Również i to, że putin ot tak po
prostu nie zaprzestanie. Ale to przecież nie zmienia oceny sytuacji.
CHoć może jest i wyjście. Przewrót w Rosji. Wtedy Rosja będzie mogłą
wyjść z twarzą. Znaczy, będzie miała taką możliwość, bo skorzystać nie
wiadomo czy skorzysta. Czytałem dziś w Rzepie analizę ostatnich
poczynań krempla polegających na instalacji obrony p-lot na budynkach
w pobliżu rezydencji putina. Nieoczywisty wniosek z takich działań
jest taki, że ta obona nie jest przeciwko wrogom zewnętrznym.

https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art37817691-kogo
-sie-boi-wladimir-wladimirowicz-putin

--
Marcin

do góry

On 2023-01-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 21.01.2023 o 03:32, Marcin Debowski pisze:
>>> A i to pewnie by zależało, od tego, jak to liczyć. Rzuć okiem na WIKI.
>>> Przy wschodniej granicy 69% stanowią Rosjanie, a 58% Ukraińcy ? A tam
>>> jeszcze tacy Polacy mieszkają.
>> Jo, widziałem, ale zdaje się tam się trochę mordują co jakby utrudnia
>> sympatie. Oficjalna, jak ją nazywasz, propaganda obarcza winą za
>> sytuację głównie jednak putinowską Rosję, dlatego jestem ciekaw jakie
>> według Ciebie jest zdanie Ukraińców i Rosjan czy też narodowości
>> rosyjskiej.
>
> Nie do końca zrozumiałeś moje przesłanie. Zauważyłeś, że:
> 69% + 58% = 127%? A tam jeszcze trochę innych nacji bywa, może i nie tak
> licznych, ale jednak. O to mi raczej chodziło.

A, nie zwróciłem faktycznie uwagi. Może część się identyfikuje jako i
ci i ci? Ukrainiec narodowości rosyjskiej.

> Skoro pytasz o moje zdanie, to oczywiście Ukraińcy nienawidzą Rosjan.
> Rosjanie Ukraińców. A ci, którym w imię uzgodnienia, kto "ma dłuższego
> ..." rozwalono dom, albo zabito bliskich - obydwojga nacji, oraz jeszcze
> trochę Amerykanów, Polaków itd.

To skąd pomysł, że Ukraińcy wolą ruskich?

>>> Ja się tam w teorię nei zagłębiam. Patrzę przykładowo na sytuacje, gdzie
>>> Rosjanie i Ukraińcy wynajmują razem budynek, w którym mieszkają.
>> Wiele jest takich przypadków, gdzie jest to inicjatywa oddolna, a nie
>> np. efekt skoszarowania przez pracodawcę, albo jakaś inercja, w
>> sensie, że Rosjanie wcześniej tam mieszkali?
>
> Nie badałem tego. Ale póki co nie zdarzają się szczególnie często jakieś
> mordobicia międzynarodowe. Jak siadają do kielicha, to przeważnie szybko
> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
> - że to wspólna wojna.

Tam był wspólny wróg.

--
Marcin

do góry