On Fri, 20 Jan 2023 06:44:19 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.01.2023 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
>> Sam jestem zaprawiony emigrant i kto się z kim trzyma (długofalowo) to
>> głównie kwestia kultury (podobne zwyczaje, kuchnia, kultura pracy, nie
>> aż tak bardzo narodowy język), a nie ile kto ma dzieci i czy oboje
>> rodziców.

Oj ... przyklad niemiecki - kiedy Turkow bylo malo, to sie normalnie
asymilowali.
Jak jest ich (i Syryjczykow i innych) duzo, to sie okazuje, ze są
"arabskie dzielnice", dzieci sa chowane w domu - bo oni maja duzo,
to zona i w ciazy i w opiece, zasilek na dzieci przysluguje, w
piaskownicy bawią sie z innymi Turkami ... i efekt taki, ze ida do
szkoly i nie mowia po niemiecku.

>> To o czym piszesz wynika z tworzenia mimowolnych gett i

no wlasnie - dobrowolnych/samoczynnych.

>> również mimowolnej izolacji społecznej, niekoniecznie zaś z większych

ale tez czesciowo samodzielnej. Jest ich duzo, maja swoje grono
znajomych ...

>> czy mniejszych sympatii do Polaków vs Rosjan. Polacy nie są przecież
>> jakoś istotnie kulturowo różni od Ukraińców. Bariera językowa jakaś tu
>> istotna występuje?
>
> Jeśli chodzi o język bariery nie ma praktycznie żadnej - po pół roku
> ukrainiec mówi po prostu w stopniu komunikatywnym. Jednego co jest od
> 1,5 roku na pierwszy "słuch" to byś nie odróżnił czy polak "z kresów"
> czy ukrainiec.

na sluch odrózniam ten wschodni jezyk, ale nie odwazę sie powiedziec
czy to "Polak z kresow", Ukrainiec czy Rosjanin.

Takich prawdziwych "Polakow z kresow" to juz chyba nie ma/sladowa
ilosc, zostali raczej ci, ktorym nie udalo sie uciec.
Czyli Ukrainiec, Ukrainiec z polskimi korzeniami, Rosjanin, Rosjanin z
Ukrainy (do wojny - Ukrainiec z rosyjskimi korzeniami), Rosjanin z
polskimi korzeniami.

sporo tych Ukraincow calkiem dobrze po polsku mowi, nawet jak maja
"wschodni zaśpiew", kaleczą koncówki czy nie znają pewnych słów.

> Co do trzymania się razem - jest ich tyle (wedle spisu z
> jeszcze przedwojennego 10 krotnie więcej niż rosjan - teraz to zapewne
> na jednego rosjanina przypada 100 ukrainnców), że jeśli chcą się trzymać
> ze "swoimi" to mają ich wystarczająco wiele i nie muszą dobierać z
> kacapów. Jak zwykle robert zmyśla a potem dorabia "fakty" pod swoją
> "teorię".

No ale jesli np w jednym zakladzie pracuje 50 "cyrylicznych", to moga
sie trzymac blizej siebie, nawet jesli czesc to "kacapy".
W Ukrainie żyło sporo "ruskojęzycznych" oraz "rusofilnych".
Ci drudzy tez mogli do nas wyjechac - teraz, lub wczesniej.
Ba - i wsród nich mogą sie zdarzyc tacy, którym sie "specoperacja" nie
podoba, i ich będą "prawdziwi Ukraincy" tolerowac.

J.

do góry

On Fri, 20 Jan 2023 06:06:51 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.01.2023 o 01:03, Robert Tomasik pisze:
>>> Ok - niech będzie. Tłumaczyłeś że wiedzę tą posiadłeś "na ulicy". Ilu
>>> tych ukrainców i rosjan było przed wojną na ulicach nowego sącza i jak
>>> często podchodzili do ciebie się zwierzać, że od polaków to oni wolą
>>> kacapów?
>> Z całą pewnością więcej, niż do Ciebie - a to już w zupełności wystarczy
>> dla ogólnego kontekstu.
>
> Prawdę mówiąc nie sądzę, żeby w nowym sączu było ich więcej niż DC. No
> ale w Warszawie rzeczywiście nie zaczepiają ludzi na ulicy i nie
> zwierzają się że lubią kacapów.

Tylko czasem demonstracje robią :-)

J.

do góry

On Fri, 20 Jan 2023 01:00:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Wielu Ukraińców przebywa w Polsce od wielu lat i przed nikim nie
>> uciekali. Poza tym wielu przebywających w Polsce Rosjan nie popiera
>> pomysłu ataku na Ukrainę, choćby z tego powodu, że mają tylko przez to
>> kłopoty. Jedni i drudzy nie wierzą naszej propagandzie i z ich opowieści
>> jawi się trochę inny obraz tego konfliktu na pograniczu. Tak, czy siak
>
> Z ciekawości, jaki i na jakim pograniczu?
>
>> tu w Polsce z uwagi na wspólny język - wielu Ukraińców nie używa języka
>> ukraińskiego, tylko rosyjskiego - oraz fakt, że Rosjanie jaki i Ukraińcy
>> są tu obcy, to się trzymają razem. Wielu z nich nie ma tu rodzin, a z
>
> Narodowości rosyjskiej to tam jest/było ca 20% (uśredniając na całą
> Ukrainę).

Ten szacunek moze byc trudny, a i podzial/przekonania czlowieka
nie taki wyrazne.

> Nie wiem, czy to się tak prosto da rozgraniczyć i coś
> wywnioskować kto z kim rozmawia.

Moze by i mozna, tylko jak to ustalic?

>> Polakami trudno im znaleźć "wspólny język", bo my mamy tu rodziny i po
>> robocie wracamy do domów, a nie na kwatery.
>
> Sam jestem zaprawiony emigrant i kto się z kim trzyma (długofalowo) to
> głównie kwestia kultury (podobne zwyczaje, kuchnia, kultura pracy, nie
> aż tak bardzo narodowy język), a nie ile kto ma dzieci i czy oboje
> rodziców. To o czym piszesz wynika z tworzenia mimowolnych gett i
> również mimowolnej izolacji społecznej, niekoniecznie zaś z większych
> czy mniejszych sympatii do Polaków vs Rosjan. Polacy nie są przecież
> jakoś istotnie kulturowo różni od Ukraińców.

Ale tych ze Lwowa czy tych z Charkowa, albo Doniecka?

> Bariera językowa jakaś tu istotna występuje?

No wiesz, rosyjski sie troche rózni od polskiego.

> Owszem, bycie obcym też jest czynnikiem, ale ten dominuje pewnie w
> ciągu pierwszych tygodni-miesięcy po imigracji.

Albo i latami sie ciagnie .. jak to u Ciebie wyglada - jestes juz
traktowany "jak swój" ?

J.

do góry

On Fri, 20 Jan 2023 17:39:02 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.01.2023 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
>> On 2023-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Polakami trudno im znaleźć "wspólny język", bo my mamy tu rodziny i po
>>> robocie wracamy do domów, a nie na kwatery.
>>
>> Sam jestem zaprawiony emigrant i kto się z kim trzyma (długofalowo) to
>> głównie kwestia kultury (podobne zwyczaje, kuchnia, kultura pracy, nie
>> aż tak bardzo narodowy język), a nie ile kto ma dzieci i czy oboje
>> rodziców. To o czym piszesz wynika z tworzenia mimowolnych gett i
>> również mimowolnej izolacji społecznej, niekoniecznie zaś z większych
>> czy mniejszych sympatii do Polaków vs Rosjan. Polacy nie są przecież
>> jakoś istotnie kulturowo różni od Ukraińców. Bariera językowa jakaś tu
>> istotna występuje?
>> Owszem, bycie obcym też jest czynnikiem, ale ten dominuje pewnie w
>> ciągu pierwszych tygodni-miesięcy po imigracji.
>>
> Ja się tam w teorię nei zagłębiam. Patrzę przykładowo na sytuacje, gdzie
> Rosjanie i Ukraińcy wynajmują razem budynek, w którym mieszkają.

W sensie ze jakis dom "jednorodzinny" i mieszkaja tam w wiecej osób?

No coz - moze akurat oni sie dobrze znaja.
A moze z przypadkowi ludzie z ogloszenia.

J.

do góry

W dniu 20.01.2023 o 17:42, J.F pisze:

>> Prawdę mówiąc nie sądzę, żeby w nowym sączu było ich więcej niż DC. No
>> ale w Warszawie rzeczywiście nie zaczepiają ludzi na ulicy i nie
>> zwierzają się że lubią kacapów.
>
> Tylko czasem demonstracje robią :-)

Taka rola stolicy... ale nie widziałem.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Fri, 20 Jan 2023 19:09:53 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.01.2023 o 17:42, J.F pisze:
>>> Prawdę mówiąc nie sądzę, żeby w nowym sączu było ich więcej niż DC. No
>>> ale w Warszawie rzeczywiście nie zaczepiają ludzi na ulicy i nie
>>> zwierzają się że lubią kacapów.
>>
>> Tylko czasem demonstracje robią :-)
>
> Taka rola stolicy... ale nie widziałem.

Przywykles i nie zauwazasz :-)

https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1448950%2Cprot
est-przeciw-wojnie-na-ukrainie-przed-ambasada-rosji.
html

i to nie sami Ukraincy :-)

Za to na swiecie
https://www.dw.com/pl/lipsk-ukrai%C5%84cy-obra%C5%BC
ani-na-poniedzia%C5%82kowej-demonstracji/a-63407256

https://www.dw.com/pl/berlin-solidarny-z-ukrain%C4%8
5-ponad-100-tys-os%C3%B3b-na-demonstracji/a-60935837

i w kraju
https://www.radiowroclaw.pl/articles/view/126604/Man
ifestacja-solidarnosci-z-Ukraina-Wspolnie-pod-Polski
mi-Ukrainskimi-i-Bialoruskimi-flagami#
https://www.gdansk.pl/wiadomosci/Manifestacja-poparc
ia-dla-Ukrainy-na-Targu-Weglowym-Ukraina-walczy-tera
z-za-caly-swiat-i-Europe-Mariupol-Azovstal-KOD-Mariu
pol-Civil-Movement,a,229585

itd itp.

J.

do góry

W dniu 20.01.2023 o 19:43, J.F pisze:
> On Fri, 20 Jan 2023 19:09:53 +0100, Shrek wrote:
>> W dniu 20.01.2023 o 17:42, J.F pisze:
>>>> Prawdę mówiąc nie sądzę, żeby w nowym sączu było ich więcej niż DC. No
>>>> ale w Warszawie rzeczywiście nie zaczepiają ludzi na ulicy i nie
>>>> zwierzają się że lubią kacapów.
>>>
>>> Tylko czasem demonstracje robią :-)
>>
>> Taka rola stolicy... ale nie widziałem.
>
> Przywykles i nie zauwazasz :-)
>
> https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1448950%2Cprot
est-przeciw-wojnie-na-ukrainie-przed-ambasada-rosji.
html

Oj tam - no i co - nie protestowali przeciw polakom a kacapom:P
>

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Fri, 20 Jan 2023 20:00:49 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.01.2023 o 19:43, J.F pisze:
>> On Fri, 20 Jan 2023 19:09:53 +0100, Shrek wrote:
>>> W dniu 20.01.2023 o 17:42, J.F pisze:
>>>>> Prawdę mówiąc nie sądzę, żeby w nowym sączu było ich więcej niż DC. No
>>>>> ale w Warszawie rzeczywiście nie zaczepiają ludzi na ulicy i nie
>>>>> zwierzają się że lubią kacapów.
>>>>
>>>> Tylko czasem demonstracje robią :-)
>>>
>>> Taka rola stolicy... ale nie widziałem.
>>
>> Przywykles i nie zauwazasz :-)
>>
>> https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1448950%2Cprot
est-przeciw-wojnie-na-ukrainie-przed-ambasada-rosji.
html
>
> Oj tam - no i co - nie protestowali przeciw polakom a kacapom:P

No ale mowa byla o wyrazaniu stosunku do kacapow :-)

J.

do góry

W dniu 20.01.2023 o 20:31, J.F pisze:

>>> https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1448950%2Cprot
est-przeciw-wojnie-na-ukrainie-przed-ambasada-rosji.
html
>>
>> Oj tam - no i co - nie protestowali przeciw polakom a kacapom:P
>
> No ale mowa byla o wyrazaniu stosunku do kacapow :-)

No ale podobno cieplejszego niż do naszych:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-01-20, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 20 Jan 2023 06:44:19 +0100, Shrek wrote:
>> W dniu 20.01.2023 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
>>> Sam jestem zaprawiony emigrant i kto się z kim trzyma (długofalowo) to
>>> głównie kwestia kultury (podobne zwyczaje, kuchnia, kultura pracy, nie
>>> aż tak bardzo narodowy język), a nie ile kto ma dzieci i czy oboje
>>> rodziców.
>
> Oj ... przyklad niemiecki - kiedy Turkow bylo malo, to sie normalnie
> asymilowali.
> Jak jest ich (i Syryjczykow i innych) duzo, to sie okazuje, ze są
> "arabskie dzielnice", dzieci sa chowane w domu - bo oni maja duzo,
> to zona i w ciazy i w opiece, zasilek na dzieci przysluguje, w
> piaskownicy bawią sie z innymi Turkami ... i efekt taki, ze ida do
> szkoly i nie mowia po niemiecku.

Zgadza się, i tak jest wszędzie. U mnie np. Hindusi mają przemożną
tendencję do tworzenia gett i to zupełnie bez przymusu. Ale nie
słyszałem aby lgneli z tego powodu np. do Pakistańczyków.

>>> To o czym piszesz wynika z tworzenia mimowolnych gett i
>
> no wlasnie - dobrowolnych/samoczynnych.

Dobrowolnych - niekoniecznie. Inaczej: systemowych.

>>> również mimowolnej izolacji społecznej, niekoniecznie zaś z większych
>
> ale tez czesciowo samodzielnej. Jest ich duzo, maja swoje grono
> znajomych ...

No bo to naturalne, ale my tu o większym powinowactwie do Rosjan. Sam
miałem wcześniej dużo do Rosjan sympatii. Nadal przyjmuję jako
założenie, że Rosjanie, których u siebie spotykam są inni niż te 78%
popierających putina, ale w sumie nie wyobrażam sobie jak miałbym się
z nimi aktywnie w tej sytuacji bratać nawet nie będąc Ukraińcem. I to
przy bardzo dużych różnicach kulturowych z lokalsami. Tak samo jakoś
trudno mi sobie wyobrazić, że będąc w Azji w latach 40. miałbym
większe tendencje to bratania się z Niemcami niż np. z Chińczykami,
mimo, że kultura niemiecka jest nam nieporównanie bardziej bliższa niż
Chińska.

Z trzeciej strony to wcale nie jest proste, bo przy tak znaczącym
odsetku narodowości rosyjskiej na Ukrainie to pewnie jest tam też kupa
ludzi, którzy nie są w żaden sposób zputynizowani i Ukraincy to widzą
i wiedzą z pierwszej ręki.

>>> czy mniejszych sympatii do Polaków vs Rosjan. Polacy nie są przecież
>>> jakoś istotnie kulturowo różni od Ukraińców. Bariera językowa jakaś tu
>>> istotna występuje?
>>
>> Jeśli chodzi o język bariery nie ma praktycznie żadnej - po pół roku
>> ukrainiec mówi po prostu w stopniu komunikatywnym. Jednego co jest od
>> 1,5 roku na pierwszy "słuch" to byś nie odróżnił czy polak "z kresów"
>> czy ukrainiec.
>
> na sluch odrózniam ten wschodni jezyk, ale nie odwazę sie powiedziec
> czy to "Polak z kresow", Ukrainiec czy Rosjanin.

Też bym nie potrafił. Jakąś babkę wczoraj słyszałem w RMFFM z
wyraźnym, choć nienachalnym wschodnim akcentem, za to mówiącą bardzo
poprawną polszczyzną. Uznałem, że to Ukrainka, bo polski wschodni
akcent jakoś wydaje mi się mocniejszy.

> Takich prawdziwych "Polakow z kresow" to juz chyba nie ma/sladowa
> ilosc, zostali raczej ci, ktorym nie udalo sie uciec.
> Czyli Ukrainiec, Ukrainiec z polskimi korzeniami, Rosjanin, Rosjanin z
> Ukrainy (do wojny - Ukrainiec z rosyjskimi korzeniami), Rosjanin z
> polskimi korzeniami.

No właśnie. Z tym, że nadal to chyba nie jest tak oczywiste. Masz
kilku dobrych znajomych Niemców, wybucha wwII, emigrujesz do US, gdzie
udzielono Ci gościny i miałbyś bardziej lgnąć do Niemców niż
Amerykanów?

>> Co do trzymania się razem - jest ich tyle (wedle spisu z
>> jeszcze przedwojennego 10 krotnie więcej niż rosjan - teraz to zapewne
>> na jednego rosjanina przypada 100 ukrainnców), że jeśli chcą się trzymać
>> ze "swoimi" to mają ich wystarczająco wiele i nie muszą dobierać z
>> kacapów. Jak zwykle robert zmyśla a potem dorabia "fakty" pod swoją
>> "teorię".
>
> No ale jesli np w jednym zakladzie pracuje 50 "cyrylicznych", to moga
> sie trzymac blizej siebie, nawet jesli czesc to "kacapy".

Jeśli to kacapy to trudno mi w to uwierzyć.

> W Ukrainie żyło sporo "ruskojęzycznych" oraz "rusofilnych".
> Ci drudzy tez mogli do nas wyjechac - teraz, lub wczesniej.
> Ba - i wsród nich mogą sie zdarzyc tacy, którym sie "specoperacja" nie
> podoba, i ich będą "prawdziwi Ukraincy" tolerowac.

I to trzymanie wynika z większych sympatii? No chyba, że Robert miał
na myśli wyłącznie uwarunkowania systemowe.

--
Marcin

do góry