On 2023-07-26, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 26.07.2023 o 02:52, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Zauważ, że całe zdarzenie miało miejsce pod koniec kwietnia 2023 roku.
>>> Po tym zdarzeniu nikt jakoś szczególnie nie protestował, nie twierdził,
>>> że tam doszło do naruszenia prawa. Niemal trzy miesiące później zrobiła
>>> się jakaś "drama". Nikt się nie zastanawia nad tym, czemu to tak zadziałało.
>> Jasno, że to wszystko mogło wypłynąć w okreslonym celu, ale to przeciez
>> nie może zmieniać oceny sytuacji. Zresztą powyższy argument jest typu,
>> dlaczego zgwałcone dzieci i molestowane kobiety dopiero po latach z tym
>> się ujawniają. Cześci może działać z pobudek oportunistycznych, ale
>> większość zapewne dlatego, że w tamtym momencie czuła się np. upodlona,
>> zaszczuta i bez wiary w zwycięstwo z systemem.
>
> Mam nieco inny pogląd na takie sprawy, ale nie będę generalizować,
> albowiem faktycznie mogą i takie osoby być.

Tu masz najnowsze szambo, które właśnie wybiło:
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,300
14316,ola-poronila-w-18-tygodniu-przyjechala-policja
-prokuratorka.htm

"Ola poroniła w 18. tygodniu i zadzwoniła po pomoc. Okazało się, że na
kobietę w szpitalu czekali policjanci, którzy grozili pobraniem krwi na
siłę. Z kolei prokuratorka kazała wypompować szambo i szukać w nim
płodu."
[..]
"Ola zdecydowała się na ujawnienie swojej historii dzięki odwadze
Joanny. To historia przemocy państwa wobec kobiety, która właśnie
poroniła."

>> Elementem tego jest wykorzenienie okoloaborcyjnej patologii w tym tej w
>> majestacie prawa.
>
> Moim zdaniem to działa tak - w pewnym uproszczeniu. Wprowadzono zakaz,
> który nie spotyka się z uznaniem większości społeczeństwa. Zamiast się
> zastanowić, jak przekonać do niego społeczeństwo, to zaczęliśmy
> komplikować prawo, by utrudnić.

Większość społeczeństwa była za poprzednim kompromisem aborcyjnym. Była,
bo wbrew twierdzeniu twardogłowych oszołomów, nikt nie chce aborcji. Po
jakimś czasie przyzwyczajono się i zaakceptowano tamto status quo.
Zostało ono zniszczone decyzją pseudo-TK, czego w sumie nawet pis nie
chciał, ale tak namącili politycznie (w podlizywaniu się kk), że się
stało.


--
Marcin

do góry

On Thu, 27 Jul 2023 07:09:38 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-07-26, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 26.07.2023 o 02:52, Marcin Debowski pisze:
>>
>>>> Zauważ, że całe zdarzenie miało miejsce pod koniec kwietnia 2023 roku.
>>>> Po tym zdarzeniu nikt jakoś szczególnie nie protestował, nie twierdził,
>>>> że tam doszło do naruszenia prawa. Niemal trzy miesiące później zrobiła
>>>> się jakaś "drama". Nikt się nie zastanawia nad tym, czemu to tak zadziałało.
>>> Jasno, że to wszystko mogło wypłynąć w okreslonym celu, ale to przeciez
>>> nie może zmieniać oceny sytuacji. Zresztą powyższy argument jest typu,
>>> dlaczego zgwałcone dzieci i molestowane kobiety dopiero po latach z tym
>>> się ujawniają. Cześci może działać z pobudek oportunistycznych, ale
>>> większość zapewne dlatego, że w tamtym momencie czuła się np. upodlona,
>>> zaszczuta i bez wiary w zwycięstwo z systemem.
>>
>> Mam nieco inny pogląd na takie sprawy, ale nie będę generalizować,
>> albowiem faktycznie mogą i takie osoby być.
>
> Tu masz najnowsze szambo, które właśnie wybiło:
> https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,300
14316,ola-poronila-w-18-tygodniu-przyjechala-policja
-prokuratorka.htm
>
> "Ola poroniła w 18. tygodniu i zadzwoniła po pomoc. Okazało się, że na
> kobietę w szpitalu czekali policjanci, którzy grozili pobraniem krwi na
> siłę. Z kolei prokuratorka kazała wypompować szambo i szukać w nim
> płodu."

Niech szuka.
A obywatel przynajmniej jakis zysk z tego ma.


Ale tu macie sprawe z tego rzekomo praworządnego USA

https://www.youtube.com/watch?v=81d5VM8xfpM
https://www.youtube.com/watch?v=ulARU2uRBoo

Tylko konczy sie tak:
https://www.youtube.com/watch?v=stihhFiVrP8
https://www.youtube.com/watch?v=tO0JkPnohAo

https://www.youtube.com/watch?v=Ov7Qnn4w8UE


Przy czym wcale sie tak konczyc nie musi, bo tam decydują przysięgli
:-)

>>> Elementem tego jest wykorzenienie okoloaborcyjnej patologii w tym tej w
>>> majestacie prawa.
>>
>> Moim zdaniem to działa tak - w pewnym uproszczeniu. Wprowadzono zakaz,
>> który nie spotyka się z uznaniem większości społeczeństwa. Zamiast się
>> zastanowić, jak przekonać do niego społeczeństwo, to zaczęliśmy
>> komplikować prawo, by utrudnić.
>
> Większość społeczeństwa była za poprzednim kompromisem aborcyjnym. Była,

No ale jakos tak nie pomysleli przy wyborach :-)

> bo wbrew twierdzeniu twardogłowych oszołomów, nikt nie chce aborcji.

Nie generalizujmy. Jedni nie chcą, inni chcą, inni chcą "wolnosci",
a w dodatku punkt siedzenia moze sie zmienic.

> Po
> jakimś czasie przyzwyczajono się i zaakceptowano tamto status quo.
> Zostało ono zniszczone decyzją pseudo-TK, czego w sumie nawet pis nie
> chciał, ale tak namącili politycznie (w podlizywaniu się kk), że się
> stało.

Widac i PiS nie ma kompromisu, i są bardziej i mniej dyżurni.
Albo kościelni.

No cóż, może sprawa w TK była źle poprowadzona ... ale kto w sumie
miałby tam prawa do aborcji bronić, albo tych sedziów z
pisowsko-kościelnego nadania i tak by nikt nie przekonał.

Bo ochrona życia w Konstytucji jednak jest, i w pewnym sensie TK miał
racje.

A ale wyrok jest i teraz trudno to bedzie odwołac.
Zmienic konstytucje? Na razie nie ma takiej wiekszosci, ba - nie
wiadomo czy sie 50% uzbiera.

Unieważnic TK i wszystkie decyzje wydane w złym składzie?

Uchwalic nową ustawe, TK ją powinien unieważnić, ale premier moze
wyroku nie opublikować? :-)

Poczekac na wymiane składu, i wtedy uchwalic nową ustawę?

Referendum zrobic? W zasadzie TK nie wiąże.

Nie pozwolić, ale skasowac karanie?

Fundusz pomocowy na wyjazdy do krajów osciennych założyć ? :-)

Tabletki dopuscic do wolnej sprzedaży?


J.

do góry

W dniu 27.07.2023 o 09:09, Marcin Debowski pisze:

>> Mam nieco inny pogląd na takie sprawy, ale nie będę generalizować,
>> albowiem faktycznie mogą i takie osoby być.
> "Ola poroniła w 18. tygodniu i zadzwoniła po pomoc. Okazało się, że na
> kobietę w szpitalu czekali policjanci, którzy grozili pobraniem krwi na
> siłę. Z kolei prokuratorka kazała wypompować szambo i szukać w nim
> płodu."
> [..]
> "Ola zdecydowała się na ujawnienie swojej historii dzięki odwadze
> Joanny. To historia przemocy państwa wobec kobiety, która właśnie
> poroniła."

Poszukiwanie płodu akurat pewnie może i złym pomysłem nie jest. Może
chcieli pochować jak człowieka. Natomiast z tym pobieraniem krwi "na
siłę", to kogoś chyba poniosła fantazja. Krew można pobrać bez jego
zgody potencjalnemu podejrzanemu, a w tym wypadku matka przestępstwa nie
popełnia.

Ciekawe, jaki był pomysł dalej. Powiedzmy, że ustalimy nawet, że
poronienie wywołano. W 18 tygodniu, to bardziej bym ścigał za
spowodowanie zagrożenia życia matki, bowiem o ile się orientuję powyżej
16 tygodnia stanowi to zagrożenie. Tylko bez współpracy matki jakoś
ciężko to widzę.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 26.07.2023 o 16:38, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 26.07.2023 o 02:52, Marcin Debowski pisze:

>> Całkowita zgoda. Więc jak się policjant zasadzi przy oknie życia, spisze
>> babkę i każe jej kucać i kasłać to będzie więcej trupów wśród
>> nowonoarodzonych.
>
> Od tego pewnie nie. Ale jeśli się to nagłośni, to już na pewno tak.

No tak... bo najlepiej jak by nikt o milicyjnej patoli się nie dowiedział...

Dziecko drogie, jeśli się takich rzeczy nie będzie nagłaśniać, to tym
bardziej kulsony będą się czuły bezkarne.
Nie dość, że brak konsekwencji (służbowych, sądowych...), to jeszcze
opinia publiczna nie będzie ostrzegana z jaką patologią ma do czynienia.
A tak, to może chociaż sąsiedzi tych patoli będą wytykać ich palcami i
przechodzić na drugą stronę ulicy.

Marzy ci się raj państwa policyjnego?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 27.07.2023 o 15:21, Kviat pisze:
> W dniu 26.07.2023 o 16:38, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 26.07.2023 o 02:52, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Całkowita zgoda. Więc jak się policjant zasadzi przy oknie życia, spisze
>>> babkę i każe jej kucać i kasłać to będzie więcej trupów wśród
>>> nowonoarodzonych.
>>
>> Od tego pewnie nie. Ale jeśli się to nagłośni, to już na pewno tak.
>
> No tak... bo najlepiej jak by nikt o milicyjnej patoli się nie
> dowiedział...

I jeszcze dodam...
więcej trupów nie jest od nagłaśniania, lecz przez tych patoli.
Nie byłoby takich patoli, to nie byłoby co nagłaśniać.
Takich patoli trzeba ze służby wypierdalać w trybie natychmiastowym,
pociągnąć do odpowiedzialności.
I to właśnie nagłaśniać, że żaden patol nie jest bezkarny i każdy ponosi
konsekwencje.
Może wtedy kobiety będą się mniej bały zwracać po pomoc - również do
policji.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 27.07.2023 o 14:36, Robert Tomasik pisze:

> Poszukiwanie płodu akurat pewnie może i złym pomysłem nie jest. Może
> chcieli pochować jak człowieka. Natomiast z tym pobieraniem krwi "na
> siłę", to kogoś chyba poniosła fantazja. Krew można pobrać bez jego
> zgody potencjalnemu podejrzanemu, a w tym wypadku matka przestępstwa nie
> popełnia.

Można tylko nie wolno. Jakby wszystkiego co nie wolno nie było można to
bylibyście niepotrzebni:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 20 Jul 2023 17:44:38 +0200, Shrek wrote:
> Policja zmienia oświadczenia na stronie, k.o.mendant twierdzi że
> policjanci padli ofiarą ataku i bezpodstawnego hejtu bo nie
> przeszkadzali w czynnościach lekarzy, podczas gdy sąd stwierdził co
> innego i w sumie wprost zarzuca policjantom "nieszczególnie obiektywną
> ocenę sytuacji" oraz że ich notatka "cierpi na niedostatki".
>
> https://www.facebook.com/photo.php?fbid=629821874029
4203&set=pcb.6298223890293688&type=3&theater
>
> "spytaj milicjanta, on prawdę ci powie".

pojawiają sie nowe informacje
https://polskieradio24.pl/5/1222/artykul/3216025,mia
la-we-krwi-15-promila-alkoholu-nowe-doniesienia-ws-j
oanny-z-krakowa

w tym i nagranie ze zgłoszenia.

nie wiem czemu słowo na A jest niecenzuralne.

Ale ale ...
skoro "Szef KGP: pani Joanna ani przez moment nie była osobą
zatrzymaną. Robiliśmy wszystko, by nie doszło do samobójstwa"

to skąd wiadomo, że miała 1.5 promila alkoholu we krwi?
Szpital standarowo bada, czy tylko u pijanych?
Czy na życzenie policjantów?

No i kulsony pomogly skutecznie - nie zabiła się.

A w zasadzie skąd ona się wzięła w szpitalu?

Sama pojechała, karetka zawiozła, policjanci zawiezli ... tzn karetkę
wezwali? Czy ten operator 112 karetkę wysłał?


J.

do góry

W dniu 27.07.2023 o 20:37, J.F pisze:

> w tym i nagranie ze zgłoszenia.

nagrania ze zgłoszenia były wcześniej. Te że miała 1,5 promila to w
sumie nic dziwnego w jej stanie. Sam jak trafiłem do szpitala to miałem
1 - akurat nasi grali;) Co to zmienia?

> Ale ale ...
> skoro "Szef KGP: pani Joanna ani przez moment nie była osobą
> zatrzymaną. Robiliśmy wszystko, by nie doszło do samobójstwa"
>
> to skąd wiadomo, że miała 1.5 promila alkoholu we krwi?
> Szpital standarowo bada, czy tylko u pijanych?

Skoro zeznała że wzięła jakieś tabletki to pewnie standardowo robią
badanie krwi - skoro było podejrzenie że ma alko to zrobili i na
promile. Przynajmniej tak było u mnie - zrobili normalne badania i na
alko że tak powiem przy okazji, bo nie ukrywałem że wypiłem wcześniej
cztery piwa, a potencjalnie mogło mieć wpływ na powód z którego tam się
znalazłem.

> A w zasadzie skąd ona się wzięła w szpitalu?

Jej psycholog zadzwonila na 112 - wysłali zespół ratownictwa medycznego
i policję (być może jako zabezpieczenie, być może od początku "do
aborcji") no i ją pogotowie zabrało do szpitala a klsony pojechały razem
z nimi (pewnie swoim radiowozem, bo w karetce jeżdzą raczej agresywnymi).
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.07.2023 o 20:37, J.F pisze:
> Sama pojechała, karetka zawiozła, policjanci zawiezli ... tzn karetkę
> wezwali? Czy ten operator 112 karetkę wysłał?

Nie chce mi się szukać, ale o ile pamiętam, to było tak, że lekarz
psychiatra zadzwoniła na 112 i powiadomiła, że Joanna P. zamierza
popełnić samobójstwo z powodu uprzedniego wywołania u siebie aborcji.
Algorytm przewiduje w takim wypadku zadysponowanie patrolu Policji oraz
karetki. Policja z reguły jest szybciej, bowiem dysponowany jest
najbliższy wolny patrol. Patrol jest w ruchu. Pogotowie dyżuruje w
stacji i załoga musi wsiąść i dojechać. Oczywiście, jak nie ma wolnego
patrolu, to pogotowie może szybciej dojechać.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.07.2023 o 20:37, J.F pisze:
> skoro "Szef KGP: pani Joanna ani przez moment nie była osobą
> zatrzymaną. Robiliśmy wszystko, by nie doszło do samobójstwa"
> to skąd wiadomo, że miała 1.5 promila alkoholu we krwi?

Jeśli tylko zatrzymanie nie wiąże się z jakimś przestępstwem, gdzie ma
znaczenie fakt pozostawania pod wpływem alkoholu (np. kierowanie
pojazdem), to co do zasady nie ma konieczności badania na zawartość
alkoholu. Mogę się jedynie domyślać, że Policja badała tę kobietę, by
stwierdzić urzędowo, czy może brać udział w czynnościach procesowych -
przykładowo, czy może składać zeznania. Jeśli ktoś jest pod wpływem
alkoholu (czy innego podobnego środka) to się go nie przesłuchuje. Jeśli
taka osoba jest w stanie sensownie mówić, to sporządza się notatkę
urzędową, ale konieczne jest przesłuchanie takiej osoby w charakterze
świadka później.

Przy okazji zaczyna się trochę rozjaśniać kwestia tego zatrzymanego
telefonu. Jeśli nie mogli przesłuchać świadka, to nie było dowodu na to,
czy kupiła przez komputer, czy przez telefon. Podjęto decyzje taktyczną
o zabezpieczeniu obydwu. Biorąc pod uwagę, że szukano pomocnika do tej
aborcji, to uważam, że w tych okolicznościach nieszczególnie
niewłaściwą. Nie wiemy, jak to wszystko wyglądało. Bo jeśli kobieta
byłaby komunikatywna i wskazała w komputerze ślady po zakupie, to
wówczas pewnie telefon można by było "odpuścić". Ale nie wiedząc, jak to
w szczegółach wyglądało trudno ocenić, czy dało się to tak zrobić.

Potem przesłuchano kobietę w charakterze świadka i już był dowód, że to
z komputera. Sąd badał cały materiał, a zatem odmówił uznania telefonu
jako dowodu rzeczowego, bo miał w aktach dowód, że dokonano tego z
komputera. Podkreślam, że kobieta jest świadkiem, a zatem dowodowo jej
zeznania są poprawne. Gdyby skłamała i później się okazało, że nie
kupiła tego z telefonu, to ponosi normalnie odpowiedzialność za fałszywe
zeznania. Tylko, czy w chwili zatrzymywania telefonu dostępny był ten dowód?

Ale sąd widząc, że w chwili zatrzymania telefonu nie było tego wiadomo
nie uznał, że Policja dopuściła się przestępstwa zabierając telefon.
Natomiast dopatrzył się tam uchybień formalnych, których komentować nie
będę, bo nie ma zielonego pojęcia, jak tam było faktycznie. Pewnie coś
tam naknocono, ale to nie ma znaczenia dla merytorycznej decyzji o
zatrzymaniu urządzenia.

Wygląda na to, że w chwili wydawania postanowienia kobieta telefonu
nadal nie miała. O ile rozumiem, że w czasie działań taktycznych nie
było czasu na "pieszczoty", to wykonanie kopii równoważnej telefonu jest
kwestią godzin. Dysku komputera też. Zatem można było na potrzeby
postępowania wykonać kopie równoważne i je zabezpieczyć jako dowód
sprawy - nie przeglądając, bo to osobna sprawa. Komputer i telefon
fizycznie zwrócić. Później kopie badać w zależności od potrzeb.

Tu z kolei winy za zaistniały stan rzeczy trochę upatruję w skardze
adwokatów. Należało w pierwszej kolejności złożyć wniosek dowodowy o
wykonanie kopii i zwrot telefonu. Równolegle złożyć ewentualnie skargę
na naruszenie procedury przy przeszukaniu. Jeśli zażalono się na "na
wszystko" (a nie wiemy na co jeszcze, bo postanowienie dotyczy tego
telefonu, a mogło być tego więcej), to akta z dowodami rzeczowymi
przekazano sądowi. Ten rozpatruje rzeczy całościowo, a nie można było
badać tego telefonu, skoro się zażalono. W wyniku tego kobieta nie miała
telefonu przez kilka miesięcy, podczas gdy można by było jej telefon
zwrócić i badać samą procedurę zatrzymania osobno.

Tu taka dygresja ogólna związana z procedurą. Spotykam się z tym, że
czasem różne "nad aktywne" osoby osoby, powziąwszy informację o jakimś
przestępstwie, zamiast ograniczyć się do tego, co wiedzą, to z sobie
znanych (powiedzmy, ze dla nie zrozumiałych) próbują podnieść prestiż
zawiadomienia wzmiankując w nim wszystko, co tylko jest możliwe. I
przykładowo składając zawiadomienie o przestępstwie znęcania się nad
zwierzętami w sklepie zoologicznym poprzez niewłaściwe warunki ich
przetrzymywania doklejają do niego wykaz innych możliwych
nieprawidłowości, a to przykładowo:

- Być może w sklepie sprzedawane są przeterminowane leki.
- Być może w sklepie sprzedawane są wyroby wymagające osobnego
pozwolenia na sprzedaż;
- Być może właściciel sklepu nie posiada dokumentów CITES;
- Być może w sklepie sprzedawane są zwierzęta inwazyjne;
- Być może ... lista bywa długa

Celem składającego zawiadomienie jest późniejsze wykazanie w mediach, że
to właśnie on doniósł o tych nieprawidłowościach - o ile Policja
potwierdzi, że to miało miejsce. Jak nie potwierdzi, to wskazują, że
przecież oni nie pisali, że tak jest, tylko że tak może być.

Jak to działa w praktyce? Policja musi zbadać te wszystkie wątki.
Zamiast po prostu udać się do sklepu, zbadać, czy zachodzą opisane w
art. 6 Ustawy o ochronie zwierząt przesłanki znęcania się nad
zwierzętami, rozważyć, czy zachodzą opisane w art. 7 tej ustawy
przesłanki odebrania zwierząt i wreszcie ścigać sprawcę - co jest do
ogarnięcia w kilka dni, to zacząć trzeba od przesłuchania
zawiadamiającego celem ustalenia, na ile ta jego wyliczanka ma
potwierdzenie choćby w posiadanej przez niego wiedzy.

W znanych mi wypadkach zawiadamiający zasłania się tym, że on nie wie,
czy tak jest, tylko pisze, że może tak być. Ale Policja i tak to
wszystko musi zbadać, więc trzeba zebrać ekspertów z wszystkich tych
dziedzin, ustalić jakiś wspólny termin i wreszcie udać się do tego
sklepu. Skutek jest taki, że jeśli faktycznie warunki przetrzymywania
zwierząt są złe, to zamiast sprawie zaradzić w kilka dni, robi się to w
kilka miesięcy. Potem jeszcze zawiadamiający podnosi, że organy są
opieszałe - pomijając fakt, że sam swoją głupotą do tego doprowadził.

Czemu o tym pisze w tym wątku? Bo obawiam się, że tu dokładnie tak się
stało. Zgłoszenie zawiadomienia na wszystko, co tylko można było
spowodowało, że sąd sprawą zwrotu telefonu zajął się kilka miesięcy
później, niż gdyby skarga była merytoryczna. Nie wierzę, że adwokaci o
tym nie wiedzieli, tylko sądzę, że nie chodziło wcale o telefon. Teraz
mamy taką sytuację, że złożono skargę na zatrzymanie, na traktowanie, na
zabranie telefonu, na ..., a sąd dopatrzył się nieprawidłowości
dotyczących telefonu. Ci którym zależy na rozdmuchaniu sprawy
nagłaśniają, że złożyli zawiadomienie na wiele rzeczy, a sąd przyznał i
rację - pomijając szczegół, że sąd przyznał rację w konkretnych
zarzutach i nawet nie wiemy, czy wszystkie wynikały ze skargi.

I teraz, jak "ktoś" merytorycznie próbuje wskazać, na ten mechanizm, to
lecą argumenty, że to działanie tendencyjne. :-)

--
(~) Robert Tomasik

do góry