W dniu 18.10.2025 o 08:50, Jacek pisze:

> Tak, ale tylko przed odpowiedzialnością z drugiej strony konfliktu
> zbrojnego. W przypadku W.Ż. chodziło o odpowiedzialność wobec strony
> niezaangażowanej zbrojnie w konflikt.
W/g źródeł internetowych w 2022 roku NS2 był w 100% własnością Gazpromu,
a w NS1 wtedy i obecnie Gazprom posiada/ł 51% udziałów. Więc chyba
wszystko jest OK?

do góry

W dniu 18.10.2025 o 17:22, nadir pisze:
>> Tak, ale tylko przed odpowiedzialnością z drugiej strony konfliktu
>> zbrojnego. W przypadku W.Ż. chodziło o odpowiedzialność wobec strony
>> niezaangażowanej zbrojnie w konflikt.
> W/g źródeł internetowych w 2022 roku NS2 był w 100% własnością Gazpromu,
> a w NS1 wtedy i obecnie Gazprom posiada/ł 51% udziałów. Więc chyba
> wszystko jest OK?

wydaje mi się, że takich spraw nie można do końca rozpatrywać w oparciu
o prawo własności, Wyobraźmy sobie taką konstrukcję prawną, że niemiecka
firma kupuje powiedzmy 100 czołgów i przekazuje je ukraińskiej armii
celem wsparcia wysiłku zbrojnego tego kraju, ale poprzez leasing.
Niemiecka prywatna spółka jest jednak ich właścicielem. Czy to
spowoduje, że Rosjanie nie mogą zwalczać tych czołgów? Albo, że jak
złapiemy rosyjskiego żołnierza, to możemy go sądzić za zniszczenie mienia?

Z tego co wiem kilka miesięcy temu Rosjanie zbombardowali jakiś należący
do firmy z Nowego Sącza (FAKRO) magazyn chyba koło Lwowa. To FAKRO może
pozwać cywilnie Rosję?

Uważam, że celnie zauważył sędzia odmawiając wydania Ukraińca, że
Ukraina prowadzi z Rosją wojnę, to nie można tego rozpatrywać w oparciu
o prawo cywilne (szkody), czy karne (zamach terrorystyczny). Gdyby
Ukraińca pojmano zanim wrócił na Ukrainę i był bez munduru, to można by
go sądzić jako szpiega - choć nie wiem, czy na obszarze wód
międzynarodowych Niemcy by mieli jurysdykcję, ale Rosjanie mieliby prawo
gościa sądzić jak szpiega i pewnie nawet na karę śmierci skazać.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 18.10.2025 o 17:22, nadir pisze:
>>> Tak, ale tylko przed odpowiedzialnością z drugiej strony konfliktu
>>> zbrojnego. W przypadku W.Ż. chodziło o odpowiedzialność wobec
>>> strony niezaangażowanej zbrojnie w konflikt.
>> W/g źródeł internetowych w 2022 roku NS2 był w 100% własnością
>> Gazpromu, a w NS1 wtedy i obecnie Gazprom posiada/ł 51%
>> udziałów. Więc chyba wszystko jest OK?
>
> wydaje mi się, że takich spraw nie można do końca rozpatrywać w
> oparciu o prawo własności, Wyobraźmy sobie taką konstrukcję prawną, że
> niemiecka firma kupuje powiedzmy 100 czołgów i przekazuje je
> ukraińskiej armii celem wsparcia wysiłku zbrojnego tego kraju, ale
> poprzez leasing. Niemiecka prywatna spółka jest jednak ich
> właścicielem. Czy to spowoduje, że Rosjanie nie mogą zwalczać tych
> czołgów? Albo, że jak złapiemy rosyjskiego żołnierza, to możemy go
> sądzić za zniszczenie mienia?
>
> Z tego co wiem kilka miesięcy temu Rosjanie zbombardowali jakiś
> należący do firmy z Nowego Sącza (FAKRO) magazyn chyba koło Lwowa. To
> FAKRO może pozwać cywilnie Rosję?
>
> Uważam, że celnie zauważył sędzia odmawiając wydania Ukraińca, że
> Ukraina prowadzi z Rosją wojnę, to nie można tego rozpatrywać w
> oparciu o prawo cywilne (szkody), czy karne (zamach
> terrorystyczny). Gdyby Ukraińca pojmano zanim wrócił na Ukrainę i był
> bez munduru, to można by go sądzić jako szpiega - choć nie wiem, czy
> na obszarze wód międzynarodowych Niemcy by mieli jurysdykcję, ale
> Rosjanie mieliby prawo gościa sądzić jak szpiega i pewnie nawet na
> karę śmierci skazać.

Czyli streszczając/kondensując dla tego konkretnego przypadku:
Jak jest wojna Rosja-Ukraina to Niemcy niech się bujają z ENA z
"oskarżeniami trybu pokoju" za ataki na infrastrukturę
*na wodach międzynarodowych* której właścicielem jest w 100% lub 51%
rosyjski Gazprom. Czyli jakby Niemcy/UE mieli ponad 50% w którymś
gazociągu to mogłoby się zrobić "ciekawiej prawnie".

IMHO Lepiej nie przeginać pały z interpretacją która by odmawiała
ekstradycji za ataki *na suwerennym terytorium Niemiec* .
IMHO W tej sprawie naprawdę będzie o wiele lepiej jak RP3 będzie miało
krótką wersję (50 słów) dla "mało prawników" która nie będzie
"o wiele za daleko idąca".

A z kwestii "przy okazji": W jakiej sytuacji PRAWNEJ ta interpretacja
stawia "tych co im sam R. Sikorski pogratulował" jak FORMALNIE nie są
(walczącą) stroną konfliktu? :-)

--
A. Filip
| Głupota ludzka nie ma granic. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 18.10.2025 o 21:43, Robert Tomasik pisze:

> wydaje mi się, że takich spraw nie można do końca rozpatrywać w oparciu
> o prawo własności, Wyobraźmy sobie taką konstrukcję prawną, że niemiecka
> firma kupuje powiedzmy 100 czołgów i przekazuje je ukraińskiej armii
> celem wsparcia wysiłku zbrojnego tego kraju, ale poprzez leasing.
> Niemiecka prywatna spółka jest jednak ich właścicielem. Czy to
> spowoduje, że Rosjanie nie mogą zwalczać tych czołgów? Albo, że jak
> złapiemy rosyjskiego żołnierza, to możemy go sądzić za zniszczenie mienia?

Ależ ja nie mam problemu z tym, że Ukraińcy, czy ktokolwiek inny,
wysadzili Nordstream-y, nawet gdyby Gazprom miał w nich poniżej 1%
udziału. Tym bardziej, że Rosjanie podcinają tu i tam kable
telekomunikacyjne, no to ktoś im podciął Nordstream. Jest wojna muszą
być straty, po wojnie wszystko wróci na właściwe tory i to zwycięzca
będzie decydował o zadośćuczynieniach. Rozwiewam tylko wątpliwości o
"odpowiedzialności wobec strony niezaangażowanej zbrojnie w konflikt".

> Gdyby
> Ukraińca pojmano zanim wrócił na Ukrainę i był bez munduru, to można by
> go sądzić jako szpiega

A jakby nurkował w kombinezonie z godłem Ukrainy na piersi to już
przestaje być szpiegiem i w zasadzie sprawa jest czysta?

> choć nie wiem, czy na obszarze wód
> międzynarodowych Niemcy by mieli jurysdykcję

Cały bajer jest w tym, że Niemcy to tak średnio cokolwiek mają do tych
Nordstream-ów, obie spółki są zarejestrowano w Szwajcarii, więc to
raczej oni powinni mieć "regres" do Ukraińców.

> ale Rosjanie mieliby prawo
> gościa sądzić jak szpiega i pewnie nawet na karę śmierci skazać.

Jest wojna i wszystkie chwyty są dozwolone, po wojnie przyjdzie czas na
rozliczenia.

do góry

W dniu 18.10.2025 o 23:21, A. Filip pisze:
> Czyli streszczając/kondensując dla tego konkretnego przypadku:
> Jak jest wojna Rosja-Ukraina to Niemcy niech się bujają z ENA z
> "oskarżeniami trybu pokoju" za ataki na infrastrukturę
> *na wodach międzynarodowych* której właścicielem jest w 100% lub 51%
> rosyjski Gazprom. Czyli jakby Niemcy/UE mieli ponad 50% w którymś
> gazociągu to mogłoby się zrobić "ciekawiej prawnie".

Moim zdaniem nawet 1% własności Rosji powoduje, że atak należy rozważać
w kategoriach czynu zbrojnego, a nie uszkodzenia mienia.>
> IMHO Lepiej nie przeginać pały z interpretacją która by odmawiała
> ekstradycji za ataki*na suwerennym terytorium Niemiec* .
> IMHO W tej sprawie naprawdę będzie o wiele lepiej jak RP3 będzie miało
> krótką wersję (50 słów) dla "mało prawników" która nie będzie
> "o wiele za daleko idąca".

Niemcy nie są strona konfliktu.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 18.10.2025 o 23:57, nadir pisze:
>> wydaje mi się, że takich spraw nie można do końca rozpatrywać w
>> oparciu o prawo własności, Wyobraźmy sobie taką konstrukcję prawną, że
>> niemiecka firma kupuje powiedzmy 100 czołgów i przekazuje je
>> ukraińskiej armii celem wsparcia wysiłku zbrojnego tego kraju, ale
>> poprzez leasing. Niemiecka prywatna spółka jest jednak ich
>> właścicielem. Czy to spowoduje, że Rosjanie nie mogą zwalczać tych
>> czołgów? Albo, że jak złapiemy rosyjskiego żołnierza, to możemy go
>> sądzić za zniszczenie mienia?
> Ależ ja nie mam problemu z tym, że Ukraińcy, czy ktokolwiek inny,
> wysadzili Nordstream-y, nawet gdyby Gazprom miał w nich poniżej 1%
> udziału. Tym bardziej, że Rosjanie podcinają tu i tam kable
> telekomunikacyjne, no to ktoś im podciął Nordstream. Jest wojna muszą
> być straty, po wojnie wszystko wróci na właściwe tory i to zwycięzca
> będzie decydował o zadośćuczynieniach. Rozwiewam tylko wątpliwości o
> "odpowiedzialności wobec strony niezaangażowanej zbrojnie w konflikt".

Ja bym z tym podcinaniem kabli nie szarżował. Wygląda na to, że one są
podcinane dość regularnie. Tylko czasem dziennikarze o tym piszą, a
czasem nie. >
>> Gdyby Ukraińca pojmano zanim wrócił na Ukrainę i był bez munduru, to
>> można by go sądzić jako szpiega
> A jakby nurkował w kombinezonie z godłem Ukrainy na piersi to już
> przestaje być szpiegiem i w zasadzie sprawa jest czysta?

To bardzo złożone. Skoro robili to z jachtu, to ten powinien mieć
banderę bojową (być może zresztą miał). Żołnierze powinni być
umundurowani i "jawnie nosić broń". >
>> choć nie wiem, czy na obszarze wód międzynarodowych Niemcy by mieli
>> jurysdykcję
>
> Cały bajer jest w tym, że Niemcy to tak średnio cokolwiek mają do tych
> Nordstream-ów, obie spółki są zarejestrowano w Szwajcarii, więc to
> raczej oni powinni mieć "regres" do Ukraińców.

Jurysdykcja Szwajcarii jest tak samo dyskusyjna, jak Niemiec, czy Rosji. >
>> ale Rosjanie mieliby prawo gościa sądzić jak szpiega i pewnie nawet na
>> karę śmierci skazać.
> Jest wojna i wszystkie chwyty są dozwolone, po wojnie przyjdzie czas na
> rozliczenia.

Jest prawo wojny.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 18.10.2025 o 23:21, A. Filip pisze:
>> Czyli streszczając/kondensując dla tego konkretnego przypadku:
>> Jak jest wojna Rosja-Ukraina to Niemcy niech się bujają z ENA z
>> "oskarżeniami trybu pokoju" za ataki na infrastrukturę
>> *na wodach międzynarodowych* której właścicielem jest w 100% lub 51%
>> rosyjski Gazprom. Czyli jakby Niemcy/UE mieli ponad 50% w którymś
>> gazociągu to mogłoby się zrobić "ciekawiej prawnie".
>
> Moim zdaniem nawet 1% własności Rosji powoduje, że atak należy
> rozważać w kategoriach czynu zbrojnego, a nie uszkodzenia mienia.

W tym przypadku aż tak daleko idącą interpretacja jest zbędna
i wypowiadanie się tak WPROST "może nie być najmądrzejsze" IMHO.
Lepiej udział minimalny pozostawić w niedopowiedzeniach.

>> IMHO Lepiej nie przeginać pały z interpretacją która by odmawiała
>> ekstradycji za ataki *na suwerennym terytorium Niemiec* .
>> IMHO W tej sprawie naprawdę będzie o wiele lepiej jak RP3 będzie miało
>> krótką wersję (50 słów) dla "mało prawników" która nie będzie
>> "o wiele za daleko idąca".
>
> Niemcy nie są strona konfliktu.

Z takim oskarżeniem nie robią same z siebie stronki "sporo zainteresowanej"?

Niemcy są stroną/końcówką obu gazociągów. Jakiś interes prawny mają,
jakiejś tam jurysdykcji nie należy wykluczać *z marszu* .
Tyle że atak (jak piszą w wątku) był na wodach międzynarodowych na
własność spółek zarejestrowanych w Szwajcarii z większością udziałów
ruskiego Gazpromu (51% i 100%) a jurysdykcja na podejrzanych ma być
Niemiecka i ENA ma mieć zastosowanie. <cynizm> No jakby te spółki były
zarejestrowane w Niemczech to może byłaby sporo+ inna prawna
gadka. </cynizm>

Na razie Tusk stanął za Orbanem i też się ENA nie kłania
dzięki swojej "publicznej sugestii" przed wyrokiem.

--
A. Filip
| Mądrość powiększa się dzięki zawiści uczonych.
| (Przysłowie żydowskie)

do góry

W dniu 19.10.2025 o 03:34, A. Filip pisze:
> No jakby te spółki były zarejestrowane w Niemczech to może byłaby
> sporo+ inna prawna gadka.

Tom czołgów w leasingu zwalczać nie wolno?

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W którym punkcie gazociągu gaz z bycia rosyjskim staje się niemiecki (loco)?

do góry

W dniu 20.10.2025 o 09:21, ąćęłńóśźż pisze:
> W którym punkcie gazociągu gaz z bycia rosyjskim staje się niemiecki
> (loco)?
W tym w którym staje się szwajcarski :) Bałwanie, nie dotarło że
gazociąg nie jest własnością państwa tylko prywatnej spólki?

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

do góry