Ponieważ dyskusja całkowicie zeszła na materię prawną, pozwalam sobie ten
post crosspostować na grupę pl.soc.prawo.

W wiadomości news:6mvqov08t4j41kvclo10mgmin6ana62g9t@4ax.com,
Paul napisał:

> No nie wiem. Oplata instalacyjna - OK, ale Ty tez nie zwracasz
> kosztow utrzymania polki SDI, no nie? Nie zwracasz kosztow pracy
> technika nadzorujacego Twoja polke i nie zwracasz kosztow zuzycia
> SDI...

Za koszty utrzymania półki / technika itp. to ja płacę w abonamencie,
podobnie jest z kosztem zużywania się (amortyzacji) modemu. Zresztą jakie to
są koszty? Cena 1300 zł jaką wpisywano do umowy jest bzdurą wziętą z sufitu,
bo jeśli modem do Neostrady kosztuje 199 zł, to ile naprawdę może kosztować
modem do SDI? Podobnie z kosztem półki - jeśli tepsie opłaca się instalować
Neostradę za 1 zł + VAT, to ile mogła kosztować półka do SDI?

> "Stosunek prawny o charakterze ciaglym" to jest koncepcja czysto
> prawna dotyczaca stosunku prawnego ktory istnieje w pewnym okresie
> czasu. Nie wiem jak zrobic z umowy o SDI stosunek "nie ciagly".

Umowa SDI to są de facto dwie różne transakcje zawarte w jednej umowie:
1. Faktyczna umowa o świadczenie usługi dostępu do internetu, za którą to
usługę abonent płaci miesięczny abonament, ale której wykonanie jest
uzależnione od wykonania przez przez abonenta innego zobowiązania, a
mianowicie
2. Sfinansowania przez abonenta kosztu urządzeń potrzebnych do uruchomienia
usługi.

O ile pierwsza transakcja bez wątpienia jest "stosunkiem prawnym o
charakterze ciągłym", to druga na pewno nim nie jest.
Aby umowę SDI można było traktować jako klasyczny stosunek prawny o
charakterze ciaglym, TPSA musiała by abonentowi zwrócić pobraną od niego
opłatę instalacyjną.

> Jezeli juz tak bardzo chcesz dowalic TPSA, to moznaby szukac takich
> drog prawnych:

Tu nie chodzi o dowalenie za wszelką cenę, ale o niedopuszczenie do
niebezpiecznego precedensu. Jeśli tepsie ten numer przejdzie, to już żadna
umowa nie będzie warta papieru na którym jest spisana.

> * NIEDORECZENIE REGULAMINU, jak nie masz to nie wiem jak mogliby Cie
> trafic - dopoki nie dorecza, a od doreczenia, az do najblizszego
> okresu wypowiedzenia stare warunki,
> * 385/1 niezgodnosc regulaminu z umowa (malo prawdopodobne),
> * 385/2 niezrozumialosc nowego regulaminu, ktora powinna byc
> interpretowana tylko na korzysc konsumenta,

Te zarzuty są bardzo naciągane i gdybym poniżył się do ich użycia, byłbym
niewiele lepszy od tepsy.

> * 385(1) niedozwolone postanowienia umowne, PODOBNE (nie identyczne)
> do tych z 385(3), albo jeszcze takie z rejestru sadu bodajze
> antymonopolowego,
>
> Czwarty element jest IMHO najbardziej trafny, bo jakos nie
> przypominam sobie, by ktos ze mna rzeczywiscie i indywidualnie
> negocjowal cokolwiek. Do tego prawie kazdy zapis regulaminu moglby byc
> zjechany rowno w sadzie.

Myślę, że pewniej można by się oprzeć na art 385 [3] pkt 19):

Art. 3853. W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi postanowieniami
umownymi są te, które w szczególności:
19) przewidują wyłącznie dla kontrahenta konsumenta jednostronne uprawnienie
do zmiany, bez ważnych przyczyn, istotnych cech świadczenia,

Jeśli TPSA uważa, że umowa daje jej prawo do jednostronnego dokonywania tak
istotnych zmian w regulaminie, to oznacza, że te postanowienia umowy są
niedozwolone.

> Pytanie - PO CO? Dlaczego nikt jeszcze nie uwalil TPSA za absurdalny
> regulamin??? Dla mnie proste. SDI to jest nadal fantastyczna usluga za
> jedna z najnizszych cen w kraju, stosunkowo powszechna i zaskakujaco
> niezawodna.

Zgadzam się z Tobą, powiem nawet więcej, SDI było jedną jasną stroną tepsy.
Tak było, ale już nie jest.

--
Pozdrowienia
Krzysztof K. Maj
(Uwaga na pułapkę w adresie!)

do góry

Użytkownik "Krzysztof K. Maj" <kmaj@REMOVE_IT.krak.eu.org> napisał w
wiadomości news:bmkb7k$d1e$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Za koszty utrzymania półki / technika itp. to ja płacę w abonamencie,
> podobnie jest z kosztem zużywania się (amortyzacji) modemu. Zresztą jakie
to
> są koszty? Cena 1300 zł jaką wpisywano do umowy jest bzdurą wziętą z
sufitu,
> bo jeśli modem do Neostrady kosztuje 199 zł, to ile naprawdę może
kosztować
> modem do SDI? Podobnie z kosztem półki - jeśli tepsie opłaca się
instalować
> Neostradę za 1 zł + VAT, to ile mogła kosztować półka do SDI?

Ale placac za instalacje de facto godziles sie na to. Nie mozesz podnosic
zarzutu ze np.czekolada w jednym sklepie jest 20 krotnie drozsza niz w innym
po jej kupnie.

> Umowa SDI to są de facto dwie różne transakcje zawarte w jednej umowie:

??? Nie kumam... :-))

Umowa to umowa. W niej moze byc pakiet zobowiazan zarowno ze strony TP
jak i odbiorcy: TPSA - udostepnia sygnal (jakkolwiek to zwac) a odbiorca
placi oplate instalacyjna i abonament, przestrzega regulaminu :-)) itd,
itd......

Podpisujac umowe ludzie wiedzieli co podpisuja. Z umowa dostali tez
regulamin

> O ile pierwsza transakcja bez wątpienia jest "stosunkiem prawnym o
> charakterze ciągłym", to druga na pewno nim nie jest.
> Aby umowę SDI można było traktować jako klasyczny stosunek prawny o
> charakterze ciaglym, TPSA musiała by abonentowi zwrócić pobraną od niego
> opłatę instalacyjną.

???? po czym to wnosisz? Umowa jest jedna, tak? I generuje stosunek o char
ciaglym. To tak jak umowa najmu: ty placisz co miesiac a wynajmujacy musi
znosic
caly czas to ze mieszkasz. I jest to zobowiazanie o char ciaglym (dla obu
stron)
Nie jest tak ze: ciagly po stronie wynajmujacego (bo znosi caly czas) a nie
ciagly po stronie
najemcy bo placi co miesiac...


> > Jezeli juz tak bardzo chcesz dowalic TPSA, to moznaby szukac takich
> > drog prawnych:
>
> Tu nie chodzi o dowalenie za wszelką cenę, ale o niedopuszczenie do
> niebezpiecznego precedensu. Jeśli tepsie ten numer przejdzie, to już żadna
> umowa nie będzie warta papieru na którym jest spisana.

Bzdura. Trzeba po prostu czytac co sie podpisuje i to nie tylko umowe
ale takze tzw regulaminy, warunki ogolne, zalaczniki itp itd
Bo wlasnie w nich najczesciej znajduja sie takie zaipisy ktore moga pozniej
sprawiac problemy.
Masz do wyboru albo podpisac umowe i zaplacic BEZZWROTNA oplate
instalacyjna (obojetnie jakiej wysokosci) albo nie. Nikt cie do niczego nie
zmusza.
A jesli przysla ci nowy regulamin to mozesz zrezygnowac z umowy za
wypowiedzeniem.

Oczywiscie inna kwesta sa tzw umowy promocyjne ktorych najczesciej nie mozna
(tzn mozna ale za kara umowna) rozwiazac wczesniej niz po uplywie
okreslonego
terminu. Takie umowy moga zawierac jakies postanowienia o tym ze nowe
regulaminy
w okresie na ktory jest umowa zawarta nie obowiazuja odbiorcy albo
obowiazuja za
jego zgoda itd. Ale moga takich postanowien nie zawierac i wtedy odbiorca
ma
problem.


> Myślę, że pewniej można by się oprzeć na art 385 [3] pkt 19):
>
> Art. 3853. W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi
postanowieniami
> umownymi są te, które w szczególności:
> 19) przewidują wyłącznie dla kontrahenta konsumenta jednostronne
uprawnienie
> do zmiany, bez ważnych przyczyn, istotnych cech świadczenia,

Tu jest mowa o ISTOTNYCH cechach swiadczenia. Czyli takich o ktorych bylo
w umowie. Np cena, predkosc lacza itp.

> Jeśli TPSA uważa, że umowa daje jej prawo do jednostronnego dokonywania
tak
> istotnych zmian w regulaminie, to oznacza, że te postanowienia umowy są
> niedozwolone.

nie zawsze istotne zmiany regulaminu za rownoznaczne ze zmiana istotnych
cech swiadczenia :-)))
Ale przyznaje ze istotne zmiany regulaminu powinny byc konsultowane.

I sa-384(1) :-))))


Pozdrowienia

do góry

W wiadomości news:bmkfmv$cc$1@news.onet.pl,
NoMAD napisał:

>> O ile pierwsza transakcja bez wątpienia jest "stosunkiem prawnym o
>> charakterze ciągłym", to druga na pewno nim nie jest.
>> Aby umowę SDI można było traktować jako klasyczny stosunek prawny o
>> charakterze ciaglym, TPSA musiała by abonentowi zwrócić pobraną od
>> niego opłatę instalacyjną.
>
> ???? po czym to wnosisz? Umowa jest jedna, tak? I generuje stosunek o
> char ciaglym. To tak jak umowa najmu: ty placisz co miesiac a
> wynajmujacy musi znosic
> caly czas to ze mieszkasz. I jest to zobowiazanie o char ciaglym (dla
> obu stron)

Jeśli użyłeś jako przykładu umowy o najem mieszkania, pozwolę sobie tego
przykładu użyć dalej.
Jako właściciel mieszkania podpisuję z najemcą umowę najmu tego mieszkania
na czas nieokreślony. Najemca ma prawo w każdej chwili wypowiedzieć tę umowę
z zachowaniem 30-dniowego okresu wypowiedzenia, ja tylko w przypadku gdybym
zakończył świadczenie usługi wynajmu mieszkania. Warunkiem udostępnienia
przez mnie mieszkania najemcy jest przeprowadzenie przez niego generalnego
remontu mieszkania na swój koszt.
Czy bedzie zgodne z prawem, jeśli po wyremontowaniu przez najemcę mieszkania
i po upływie kilku miesięcy trwania umowy, wypowiem ją najemcy, a mieszkanie
wynajmę komuś innemu za wyższą cenę?

--
Pozdrowienia
Krzysztof K. Maj
(Uwaga na pułapkę w adresie!)

do góry

In pl.soc.prawo Krzysztof K. Maj <kmaj@remove_it.krak.eu.org> wrote:
:
: Tu nie chodzi o dowalenie za wszelką cenę, ale o niedopuszczenie do
: niebezpiecznego precedensu. Jeśli tepsie ten numer przejdzie, to już żadna
: umowa nie będzie warta papieru na którym jest spisana.

Coś mi się zaczyna wydawać, że ktoś to prawo specjalnie ułożył tak,
by było w interesie wiodącego narodowego...

: Art. 3853. W razie wątpliwości uważa się, że niedozwolonymi postanowieniami
: umownymi są te, które w szczególności:
: 19) przewidują wyłącznie dla kontrahenta konsumenta jednostronne uprawnienie
: do zmiany, bez ważnych przyczyn, istotnych cech świadczenia,
:
: Jeśli TPSA uważa, że umowa daje jej prawo do jednostronnego dokonywania tak
: istotnych zmian w regulaminie, to oznacza, że te postanowienia umowy są
: niedozwolone.

Widzę tu (w moim konkretnym przypadku) mały problem - KC art. 22 [1]
"Za konsumenta uważa się osobę fizyczną dokonującą czynności prawnej
niezwiązanej bezpośrednio z jej działalnością gospodarczą lub zawodową."

Jeśli mam SDI na firmę (tak właśnie mam), to nie jestem konsumentem.
A z kolei będąc tylko konsumentem nie mógłbym legalnie udostępniać
poza lokal, bo Prawo Telekomunikacyjne wymaga zgłoszenia tego do
URTiP jako działalności telekomunikacyjnej, a z kolei wtedy trzeba
mieć działalność gospodarczą (tak przynajmniej twierdzi URTiP, nie
chce przyjąć zgłoszenia dopóki w zakresie działalności firmy nie
dopiszę świadczenia usług telekomunikacyjnych).

I powoli mi się rozjaśnia, o co chodzi z tym "zawarciem umowy w celu
bezpośrednio niezwiązanym z działalnością gospodarczą" w regulaminie
DSL - widocznie prawnicy TPSA uznali, że pewne zapisy nie mogą dotyczyć
konsumentów, bo byłyby wtedy niedozwolonymi postanowieniami umownymi.
Firma (nawet mała) to już nie konsument i wtedy umowa już nie musi być
zgodna z dobrymi obyczajami. TPSA rządzi :(

: Zgadzam się z Tobą, powiem nawet więcej, SDI było jedną jasną stroną tepsy.
: Tak było, ale już nie jest.

Amen.

Marek

do góry

Użytkownik "Krzysztof K. Maj" <kmaj@REMOVE_IT.krak.eu.org> napisał w
wiadomości news:bmmdta$1e5$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Jako właściciel mieszkania podpisuję z najemcą umowę najmu tego mieszkania
> na czas nieokreślony. Najemca ma prawo w każdej chwili wypowiedzieć tę
umowę
> z zachowaniem 30-dniowego okresu wypowiedzenia, ja tylko w przypadku
gdybym
> zakończył świadczenie usługi wynajmu mieszkania.

? Daruj ale nie rozumiem twojego toku myslenia...
Toz i ty i druga strona macie swiete prawo wypowiedziec umowe.
A to jest rownoznaczne z tym co nazwales "zakończeniem świadczenia usługi
[..]"
Fakt, ze przyklad z najmem mieszkania moze do konca nie jest adekwatny
bo najem lokali jako prawo wzgledne korzysta z tzw rozszerzonej skutecznosci
ktora skutkuje zwiekszona ochrona najemcy wyrazajaca sie nierowna pozycja
miedzy nim a wynajmujacym jesli chodzi o np wypowiadanie umow.


>Warunkiem udostępnienia
> przez mnie mieszkania najemcy jest przeprowadzenie przez niego generalnego
> remontu mieszkania na swój koszt.
> Czy bedzie zgodne z prawem, jeśli po wyremontowaniu przez najemcę
mieszkania
> i po upływie kilku miesięcy trwania umowy, wypowiem ją najemcy, a
mieszkanie
> wynajmę komuś innemu za wyższą cenę?
>

Widzisz... to zalezy. Jesli tak bylo w umowie (lub zalaczniku do umowy np w
postaci
regulaminu ;-)) to tak. Oczywiscie nikt nie broni ci proby dochodzenia
zwrotu tej
sumy przed sadem. To twoje swiete prawo. A co zrobi sad? Nie wiadomo.
Jeden powie tak a drugi ze nie. To tez zalezy. W ww. przykladzie jesli
rozwiazesz taka
umowe po miesiacu i zgarniesz kase (czy tez wyremontujesz mieszkanie) sad
moze dojsc
do wniosku ze troche "przegiales" i kaze zwrocic sume. A jesli rozwiazesz
umowe po roku
to ten sam sad moze uznac ze wszystko jest ok. i nie musisz zwracac najemcy
kasy za remont.
A jak jest granica miedzy tymi okresami (1 miesiac-1 rok) ? Niewiadomo.

Kluczowym jest pewnie zapis umowy (regulaminu) mowiacy o tym czy oplata
instalacyjna
jest czy nie jest bezzwrotna.

> Pozdrowienia

Ja rowniez cie pozdrawiam ! :-))

do góry