W dniu 2018-01-13 o 14:15, A. Filip pisze:
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>> W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2018-01-13, Sonn <x...@p...onet.pl> wrote:
>>>> W dniu 2018-01-12 o 23:03, Liwiusz pisze:
>>>>> W dniu 2018-01-12 o 22:59, z pisze:
>>>>>> KŁAMSTWO. Jest takie słowo. Niektórzy jeszcze pamiętają takie
>>>>>> przykazanie. Kto się odważy zacytować? :-)
>>>>>
>>>>> Ale kłamstwo nie jest karalne (w polskim prawie).
>>>>>
>>>>
>>>> Jeśli prowadzi do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i ma na celu
>>>> osiągnięcie korzyści majątkowej dla siebie lub kogoś innego, to wtedy
>>>> jak najbardziej jest.
>>>
>>> I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
>>> rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
>>> jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.
>>
>> Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
>> kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
>> mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
>> inteligentny człowiek.
>
> A on cię za to będzie chciał ciągać po sądach? :-)

Nie wiem, ale powinien przynajmniej móc, skro broni tezy o tym, że
"karalne jest kłamstwo".

--
Liwiusz

do góry

On 2018-01-13, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2018-01-13 o 11:41, Marcin Debowski pisze:
>> I to nie jest przecież jedyny przypadek. Np. poświadczenie nieprawdy w
>> rozumieniu art. 271 można traktować jako kłamstwo. Krzywoprzysięstwo
>> jest karalnym kłamstwem. Pewnie znajdzie się więcej.
>
> Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
> kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład

Nie ma co się bać tego słowa, tym bardziej, że to co usiłujesz powiedzieć
sprowadza się do tego, że nie każde kłamstwo jest po prostu karalne, a
tylko takie, które (1) rodzi określony skutek (np. zniesławienie,
poświadczenie nieprawdy, określone rozporządzenie mieniem); (2) wywołanie
tego skutku jest karalne. Nikt przecież nie twierdzi, że każde kłamstwo
jest karalne.

> mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
> inteligentny człowiek.

O, widzisz, tak lepiej, z tym że to nie będzie kłamstwem.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-01-12 o 20:23, Robert Tomasik pisze:
>
> Jak zamierzasz w praktyce dowieść brak owego awiza? Dlatego ja złożyłem
> dyspozycje, ze awizo mają mi SMS przysyłać. SMS albo jest, albo go nie
> ma. Da się to przez rok sprawdzić.
>

Żona też złożyła. Żeby mailem.

Od tego czasu papierowych awizo było ze 20. Maili zero.

MJ

do góry

W dniu 2018-01-13 o 14:15, Liwiusz pisze:
> Masz na to jakieś wsparcie (może być z prawa kanonicznego)?
> Bo słownikowo to racji żadnej nie masz.

Jeśli nie jesteś ochrzczony i nie byłeś u innych sakramentów to se nie
pogadamy. Wybacz ale nie będę się znęcał ze względu na inne przykazania :-)

z

do góry

W dniu 2018-01-13 o 13:31, Marcin Debowski pisze:
>> W wypadku samochodu z cofniętym licznikiem, to jednak coś tam dostaje
>> klient, więc, trudno zarzucać sprawcy całą wartość pojazdu.
>
> Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
> podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
> szkoda materialna.
> A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
> mienia z art.288kk?
>

O czym Wy dyskutujecie?
Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?
Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa
licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym
kupującego.

Karze podlega działanie oszusta.
A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...

z

do góry

W dniu 13-01-18 o 15:06, Michal Jankowski pisze:

>> Jak zamierzasz w praktyce dowieść brak owego awiza? Dlatego ja złożyłem
>> dyspozycje, ze awizo mają mi SMS przysyłać. SMS albo jest, albo go nie
>> ma. Da się to przez rok sprawdzić.
> Żona też złożyła. Żeby mailem.
> Od tego czasu papierowych awizo było ze 20. Maili zero.

No z e-maile jest problem z udowodnieniem, czy było, czy nie. Może do
SPAM-u trafiło - nawet po stronie serwera bez wiedzy żony. Pod tym
względem SMS jest komfortowy, bo można zapytać operatora. Jest, albo nie
ma.

do góry

W dniu 13-01-18 o 13:31, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Natomiast uważam, że problemy rodzi budowa naszego przepisu o oszustwie.
>> Zamiast karać za oszustwo, to karzemy za zadysponowanie mieniem. To
>> implikuje tego typu problemy, jak konieczność ustalenia wartości owego
>> mienia. Przeważnie bywa to proste. Jak kupisz na ALLEGRO wiatraczek za
>> 42 zł, to wiadomo, że straty są 42 zł.
>
> Tylko w wypadku gdy oszust nic nie wysłał, a co jeśli wysłał np.
> podróbkę oryginalnego towaru?

Bywały takie problemy, ale trochę inaczej na to prokurator i sąd patrzą,
jak facet dostaje inne buty, bo sypie się zarzut za całą wartość. No ale
samochód jest oryginalny- tylko więcej kilometrów przejechał.

>
> Bo jest to bez sensu. Karalne powinno być oszustwo bez konieczności
> podania wartości, no chyba, że oczywiste by było, że nie jest to istotna
> szkoda materialna.

Też tak uważam. Niestety nie ja ten przepis redagowałem. Mamy taką
konstrukcje co najmniej od 1967 roku.

> A na jakiej zasadzie działa w praktyce karalność w przypadku zniszczenia
> mienia z art.288kk?
>
Dość drażliwy temat. Ostatnio starłem się z kolegą, który zrobił
następujące rozumowanie. Sprawcy wleźli na dach i zdarli z niego papę.
Papę tę schowali sobie kawałek dalej w zagajniku, ale pies policyjny ją
znalazł. Kolega zamiast iść w kierunku uszkodzenia dachy (straty na
poziomie 4.000 zł poszedł w kierunku kradzieży tej papy, a że
powierzchniowo było to niewiele (metr kwadratowy w rolce coś koło 3 zł
kosztuje), to mu wyszło wykroczenie. Argumentował, ze nie było pomysłu
na sprawcę. Jeszcze 100% odzysku strat mu wyszło, tylko nie wiem, czy tę
papę da sieponownie na dach położyć.

do góry

W dniu 13-01-18 o 16:01, z pisze:

>
> O czym Wy dyskutujecie?
> Gdzie w "Oszustwie" jest mowa konieczności ustalenia kwoty?

Czyli proponujesz zarzut w postaci: doprowadził do niekorzystnego
rozporządzenia jakimś mieniem, ale ne wiemy jakim? :-)

> Jest mowa o działaniu oszusta który w tym konkretnym przypadku cofa
> licznik co ewidentnie wpływa na wartość samochodu i nie informuje o tym
> kupującego.

Bo ja wiem, czy tak ewidentnie wpływa. Mało kto teraz kupujac od
handlarza w ogóle na ten stan licznika patrzy, bo wiadomo, że to fikcja,
tylko nie wiadomo, jak bardzo.
>
> Karze podlega działanie oszusta.

No właśnie nie.

> A dalej można dyskutować o kwocie zadośćuczynienia/odszkodowania...

To też.

do góry

W dniu 13-01-18 o 14:13, Liwiusz pisze:

> Pisałem wyraźnie - karalne są pewne zachowania, które można uznać za
> kłamstwo, ale samo kłamstwo, jako takie, karalne nie jest. Na przykład
> mogę bez zagrożenia żadną karą napisać, że Marcin Dębowski to miły i
> inteligentny człowiek.
>
Przyjmowałem kiedyś zawiadomienie o przestępstwie oszustwa polegającego
na ty, że pewna kobieta pewnemu mężczyźnie powiedziała, ze go kocha, a
on wprowadzony tym w błąd przekazał jej jakąś tam kwotę pieniędzy.
Zeszło ostatecznie na przestępstwo skarbowe niezgłoszenia darowizny.

do góry

On Sat, 13 Jan 2018 13:09:57 +0100, Jacek Maciejewski <j...@g...pl>
wrote:
> twierdzisz że było inaczej to wypadało by przedstawić jakieś
> statystyki.

Statystki czego? To byłt ylko przykład na to jak inni obywatele
traktują prawo swojego kraju, tylko tyle i aż tyle.

--
Marek

do góry