> Szkoda że nie mówią tego głośno -tak żeby usłyszeli wszyscy... ;)

na mojej uczelni wykłady są otwarte, można przyjsc, posluchac ;-)

> To że ktoś widzi tylko ten kolor [lub system barw]
> który go nauczono postrzegać za istotny czy "obowiązujący"
> nie znaczy że jest to jedyna barwa [paleta barw] pod słońcem ;)

Tez o tym pomyslalem, dlatego zapytalem Cie jaka widzisz alternatywe. We
mnie juz wpoili, ze nie ma i faktycznie jej nie dostrzegam.

> Ja widzę kilka możliwych alternatyw
> -ale czy nazwałbym je systemami prawnymi
> lub chocby systemami tego nie powiedziałbym ;)

przedstaw, przedstaw:)

> Gdyby zasady moralne [prawo naturalne]
> bylo u każdego osobnika ludzkiego inne nie dałoby się
> skonstruować nawet tak niedoskonałego swoją jurydyczną
> kodyfikacją prawa jak obecne
> nie wspominając już ze nie moglibyśmy wtedy mówić
> o wspólnocie społecznej [chyba że tylko gatunkowej
> - dla celów reprodukcji] ;)

Nie no - roznice jednak sa. Gdyby nie kodyfikacje to jak mielibysmy np
postepowac w sprawach aborcji? Jednym moralnosc pozwala na likwidacje plodu,
dla innych jest to zabojstwo dziecka, podobnych przykladow jest mnostwo.


> Nie będę tu mówił o szczegółach -ale uwazam iż są już
> tu i teraz społecznosci mające o wiele bardziej optymalne
> zasady funkcjonowania niż ogólnie znane systemy prawne...
> wystarczy sie tylko dobrze rozejrzeć naokoło ;)

Sekty jakies, komuny, czy co? :-) nie nasmiewam sie, po prostu nie moge
zgadnac co masz na mysli.

> Nie widzę potrzeby różnicowania praw w taki ich obecny system.

Tu nie ma potrzeby roznicowania, te roznice sa po prostu, to nie jest jakis
sztuczny podzial.

>> Z tego co tera mi przychodzi na mysl to np usprawiedliwiona nieswiadomosc
>> czynu z art. 30 kk
> Thanks.
> A przytoczyłbyś właściwy fragment KK?
"Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w
usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest
nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary."

> Byłbym zupełnie spokojny poznając proste zasady które gwarantowałyby mi
> zdolność do rozpoznawania tego co dobre od gorszego i lepsze od dobrego
> [nie mówię że nie jestem spokojny czy że takich zasad nie poznałem ;)]

No ale co uwazasz, ze w systemie precedensow to latwiej wiedziec co wolno a
co nie? I jak chcesz wyznaczyc te (jak mniemam) pare zasad w ktorych zamkna
sie wszystkie regulacje?


> Ja to nazwałbym zaprzedaniem ideałów
> dających społeczności siłę by
> każdemu jej członkowi ofiarować szanse
> wydźwignięcia się ponad przeciętność
> potędze machiny równającej wszystkich
> do pesymistycznego minimum egzystencjalnego
> na rzecz wzmocnienia nielicznych jednostek
> stanowiących erzac reprezentatywności
> nadziei całej populacji ;)

Zbyt duza liczba regulacji, czy zbyt skomplikowane akty prawne to jedno, ale
odejscie od fikcji znajomosci prawa przez kazdego to zupelnie co innego.
Pozdrawiam
B.

do góry

WOJSAL pisze:

>
> Jak myslisz, ile osob z wyksztaleceniem podstawoym, zawodowym
> skorzystalo ze zlozenia skargi do TK?

A co to ma do rzeczy? ważne że masz możliwość z nie czy z nich korzystasz.
Twierdzisz że powinny być różne wersje prawa, zależnie od poziomu
wykształcenia?


> Ja twierdze ze okolo zera. Czy zatem z tego mialoby wynikac
> ze pozostala rzesza osob niewyksztalconych doskonale rozumie
> cale polskie prawo i jest na biezaco z nowelizacjami i nie miala
> potrzeby skladania skargi do TK?

Nic z tego nie wynika, jak to ze statystyk.
Idąc z psem masz przeciętnie 3 nogi. I co z tego wynika :) ?


> To ze oni potrafia zrozumiec jezyk ustawy, nie musi
> oznaczac ze jest to zrozumiale dla osoby bez wyksztalcenia prawniczego.
> Zgadzamy sie?
>

Mogę się zgodzić że postrzeganie zależy miedzy innymi od poziomu
wykształcenia.
Ale jakiś obiektywny wzorzec musi być. Ktoś musi stwierdzać czy coś
OBIEKTYWNIE jest zrozumiałe, czy nie. No chyba że wolisz obsadzić TK
"półgłówkami", wtedy wszystko będą uchylać jako niezrozumiałe :)

--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

WOJSAL pisze:

>
> Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
> zna,
> a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
> bo "znac powinien".

Nie jest ważne czy zna, tylko czy miał możliwość zapoznania się.
To chyba podstawowa wiedza ?

Ale szkoda gadać na próżno.

Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.



--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fdb0jf$4i3$1@nemesis.news.tpi.pl...
> WOJSAL pisze:
>
>>
>> Jak myslisz, ile osob z wyksztaleceniem podstawoym, zawodowym
>> skorzystalo ze zlozenia skargi do TK?
>
> A co to ma do rzeczy? ważne że masz możliwość z nie czy z nich korzystasz.
> Twierdzisz że powinny być różne wersje prawa, zależnie od poziomu
> wykształcenia?

Uwazam, ze powinna byc jedna wersja prawa. Dostępna i zrozumiała
dla każdego, kogo to prawo dotyczy.


>
>
>> Ja twierdze ze okolo zera. Czy zatem z tego mialoby wynikac
>> ze pozostala rzesza osob niewyksztalconych doskonale rozumie
>> cale polskie prawo i jest na biezaco z nowelizacjami i nie miala
>> potrzeby skladania skargi do TK?
>
> Nic z tego nie wynika, jak to ze statystyk.
> Idąc z psem masz przeciętnie 3 nogi. I co z tego wynika :) ?
>

Tylko ze ja tu nie mowie o statystyce, ale o mozliwosci
- a wlasciwie: braku mozliwosci - korzystania z tego narzedzia.



>
>> To ze oni potrafia zrozumiec jezyk ustawy, nie musi
>> oznaczac ze jest to zrozumiale dla osoby bez wyksztalcenia prawniczego.
>> Zgadzamy sie?
>>
>
> Mogę się zgodzić że postrzeganie zależy miedzy innymi od poziomu
> wykształcenia.
> Ale jakiś obiektywny wzorzec musi być. Ktoś musi stwierdzać czy coś
> OBIEKTYWNIE jest zrozumiałe, czy nie. No chyba że wolisz obsadzić TK
> "półgłówkami", wtedy wszystko będą uchylać jako niezrozumiałe :)
>

Jesli profesor cos rozumie, to wcale nie znaczy ze kazdy to rozumie.
Jesli czlowiek z wyksztalceniem podstawowym cos rozumie, to
jest duza szansa, ze i profesor tez to zrozumie.

Natomiast wyksztalceni prawnicy, profesorowie prawa
akurat nie gwarantuja ze ich ocena jasnosci, przejrzystosci
prawa jest obiektywna. Powiem wiecej: jest duza szansa na to,
ze w takich warunkach bedzie tworzone prawo dla elit: dla sedziow,
adwokatow, prokuratorow.


--
Pozdrawiam,
Wojtek
"

do góry

Bartulus pisze:

>
> Zgadzam sie w calej rozciaglosci. Czasami jak sie przeglada te akty prawne
> to ma sie wrazenie, ze ktos specjalnie probowal skomplkowac sprawe;-)
> pozdrawiam

Jakoś ustaw zależy od poziomu umysłowego posłów, a ten coraz bardziej,
po każdej kadencji się obniża, to "produkują" coraz gorsze ustawy.

Rozwiązaniem na wasze "problemy" jest po prostu wybór mądrych posłów.


--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

WOJSAL pisze:


>
> Natomiast wyksztalceni prawnicy, profesorowie prawa
> akurat nie gwarantuja ze ich ocena jasnosci, przejrzystosci
> prawa jest obiektywna. Powiem wiecej: jest duza szansa na to,
> ze w takich warunkach bedzie tworzone prawo dla elit: dla sedziow,
> adwokatow, prokuratorow.
>
>

No dobra to jak ma być :) ?
Kto ma to oceniać ?

--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

mvoicem pisze:

>
> Także nikt nie uwierzy że nie wiedziałeś że nie wolno zabijać.

Na tej samej zasadzie nikt ci nie uwierzy że nie przeczytałeś ustawy,
przecież była opublikowana w DZ.U. :)


--
@2007 Johnson
http://johnsonpl.blogspot.com/
http://notki.com.pl/johnson
"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fdb0tr$9sj$2@atlantis.news.tpi.pl...
> WOJSAL pisze:
>
>>
>> Teraz za mozna generowac rozne przepisy, ktorych przecietny Kowalski nie
>> zna,
>> a potem ukarac Kowalskiego za zlamanie prawa, ktorego on nie zna,
>> bo "znac powinien".
>
> Nie jest ważne czy zna, tylko czy miał możliwość zapoznania się.
> To chyba podstawowa wiedza ?

To se pojedz na prowincje, do jakiejs wsi, i zapytaj sie
mieszkancow czy maja okazje zapoznac sie z obowiazujacym
prawem. Moze w to nie uwierzysz, ale nie kazdy w tym
kraju jest prawnikiem, nie kazdy dostaje na biurko akty
prawne, nie kazdy ma czas i kawlifikacje na studiowanie
prawa i jego nowelizacji.


>
> Jak ktoś wskaże alternatywne sensowne rozwiązanie to można się
> zastanawiać, a poza tym to puste gadanie.
>

Proste, stabilne prawo. Pisane jezykiem zrozumialym
dla kazdego, kogo dotryczy.


--
Pozdrawiam,
Wojtek

do góry

Johnson wrote:

> mvoicem pisze:
>
>>
>> Także nikt nie uwierzy że nie wiedziałeś że nie wolno zabijać.
>
> Na tej samej zasadzie nikt ci nie uwierzy że nie przeczytałeś ustawy,
> przecież była opublikowana w DZ.U. :)
>
No jest delikatna różnica ... to że nie wolno zabijać sączy mi się do uszu i
oczu od ponad 30 lat. Czy tego chcę czy nie.

Dzienników ustaw jakoś mi nikt nie czyta przez radio, telewizję a także
urywki z nich nie występują w literaturze pięknej.

p. m.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:fdb12i$9sj$4@atlantis.news.tpi.pl...
> WOJSAL pisze:
>
>
>>
>> Natomiast wyksztalceni prawnicy, profesorowie prawa
>> akurat nie gwarantuja ze ich ocena jasnosci, przejrzystosci
>> prawa jest obiektywna. Powiem wiecej: jest duza szansa na to,
>> ze w takich warunkach bedzie tworzone prawo dla elit: dla sedziow,
>> adwokatow, prokuratorow.
>>
>>
>
> No dobra to jak ma być :) ?
> Kto ma to oceniać ?
>
> --



Np. ludzie o niskim wyksztalceniu.
Jak to zrobic? Poprzez badania statystyczne.

Wtedy moglobo sie okazac, ze akty prawne tworzone w pocie czola
nadaja sie na smietnik tylko dlatego, ze ludzie takiego prawa nie rozumieja.

--
Pozdrawiam,
Wojtek

do góry