"Qtchb" <q...@p...onet.pl> wrote in message
news:arfjbk$aog$1@news.tpi.pl...
> > > Zgadzam się. Kserowanie książek jest okradaniem autorów (przede
> wszystkim)
> ...
> > Nie zgadzam sie. To niejest okradanie - slowo koradanie uzywa sie po to,
> > by mieszac ludziom w glowie i by zgodzili sie na bandyckie prawo.
>
> Rozmawiamy o prawie czy filozofii?
>
> > No to niech nie robia laski inie wydaja.
>
> Czy Pan przeczytał to po tym, jak to napisał?

Tak - wielokrotnie. Mialo byc "łaski", ale nieuzywam zwykle polskich liter.

> Autorzy książej nie piszą ich dla pisania.

Ich sprawa..

> Czy nie sądzi Pan, że lepiej dla
> dziedziny nauki jest, jeśli podręczniki opracowywują najlepsi, od
sytuacji,
> w której podręczniki piszą ci, którzy chcą "zrobić łaskę" za 2.000,00 zł?

Nie.
Dla dobra danej dziedziny publikuje sie prace, ze kture autor dostaje takie
grosze,
ze szkoda o tym wspominac.

> Napisałem o tym, aby uprawdopodobnić moją tezę o tym, iż: ludzie, którzy
> mają coś ciekawego do napisania, których warto czytać, którym dana
dziedzina
> nauki wiele zawdzięcza i mogliby się przyczynić do jej dalszego rozwoju,
nie
> piszą książek, bo otrzymują za to śmieszna pieniądze. Doskonale ich
> rozumiem.

Ja tez...Niech ine pisza.

> Sytuacja taka wynika z faktu, iż książki są za drogie (nie
> wnikając w to, kto jest za to odpowiedzialny).

A ja wnikne - lobby wydawcow.

> Tak z kolei powstaje szara
> strefa - studenci (którym zależy, by Wielcy pisali książki) nie kupują
ich,
> tylko kserują.

Zapewniam pana ze im nie zalezy.

I tak maja co kopiowac.Poza tym sa za slabi.

> Ich też rozumiem (o to zresztą nietrudno, skoro sam kseruję).
>
> > Koszt kserowania jest wiekszy niz koszt druku. Jesli oplaca siekserowac,
> to
> > znaczy,
> > ze cena jest zawyzona.
>
> Nie jest to wnioskowanie logiczne.

NIe jest do konca, ale to nie praca naukowa. Znamy kontekst - chodzi o
ksiazki dla szerszej grupy czylelnikow.

> Z przesłanki: "koszt ksera książki jest
> niższy od kosztu wydrukowania" nie wynika, że: "cena wydrukowania jest
> zawyżona".
> BZDURA Panie Szanowny.

Jasli zamknie sie oczy na kontekst - tak.

> > Studenci nie traca,
>
> Nie zgadzam się. Studenci tracą tyle, ile traci dana dziedzina nauki.

Dziedzina tez nie traci.
A studenci posluguja sie zwykle ksiazka pod naciskiem wykladowcy.

> > No wlasnie nie bojmy sie - chca lupic studentow.
>
> To akurat jest dosanie wyrażona prawda!!!
>
> > Ale i przejawem totalitaryzmu.
> > Panstwo uzywa swego autorytetu i potegi, by pomoc narzucis jednej
> stronie -
> > wydawcom
> > niekorzystne warunki umowy dlal wszystkich.
>
> > Nie ma problemu - mozna sprzedawac taniej.
> > Wlasnie krzyczac o zlodziejstwie utweirdza Pan w przekonaniu wydawcow,
> > ze maja nie myslec o obnizce ceny a o wolaniu iz sie ich rzekomo okrada.
>
> Czy Pan uważa, że poziom ceny jest kształtowany tylko i wyłącznie wolą
> wydawców?

Prosze Pana. Prosze powiedziec jakie pieniadze dostaja matematycy i
astronomowie za swe odkrycia.
CO musi zrobic inzynier, by cos zarobic dzieki swemu wynalazkowi...

> Podejrzewam, że wbrew Pana mniemaniu otym, wydawcy nie myślą o
> niczym innym, jak o drukowaniu po jak najniższych kosztach. Krzycząc zaś o
> złodziejstwie nie utwierdzam wydawców w przekonaniu itd. (to też jest
> nielogiczne wnioskowanie), tylko przyznaję im racje w kwalifikacji prawnej
> kserowania książek. Okradanie nie jest tu rzekome, a faktyczne.

rzekome.
Nie kazde lamanie prawa jest kradzieza.

Boguslaw

do góry

"Paweł Pollak" <s...@m...pl> wrote in message
news:arehab$4jn$1@cs.magma-net.pl...
> Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości
> > Moim zdaniem kserowanie nie powinno być zabronione. Na wartość książki
> > składają się:
> > 1) prawa autorskie do tekstu, kompozycji itd;
> > 2) wynagrodzenie dla wydawcy - wykonanie książki;
> > 3) wynagrodzenie dla dystrybutorów - hurtownie, sklepy itp.
> > Skserowanie książki to poprostu rezygnacja z usług wydawnictwa i
> > dystrybutorów. Wydawnictwu wynagrodzenie nie przysługuje, no bo książkę
> > wykonałem sam, a dystrybutorom również, bo z ich usług nie skorzystałem,
> sam
> > idąc do kolegi po książkę. Wynagrodzenie przysługuje autorowi, no ale od
> > nowego roku ma być płacone ryczałtem od kserokopiarki.
>
> Ten pozornie bardzo logiczny wywód zawiera jednak zasadnicze błędy:
> 1) nie masz zgody autora na rozpowszechnianie jego tytułu, on tej zgody
> udzielił wydawnictwu;

Juz ktos napisal to przyporgramach.
Czy sprzedajac ksiazke sprzedaje sie "obiekt", czy "licencje na czytanie" ?

> 2) "wynagrodzenie" płacone ryczałtem od kserokopiarki nie trafia do tego
> autora, tylko do organizacji zarządzających tymi pieniędzmi, autor może
nie
> zobaczyć z tego ani grosza;

Bo brna w slepa uliczke.

> 3) na wartość książki składa się także reklama i koszty promocji;

Na cene, nie na wartosc.

> 4) kserując korzystasz z egzemplarza przygotowanego przez wydawnictwo,
więc
> jednak korzystasz z usług wydawcy (to że kolega za ten egzemplarz zapłacił
> nie jest argumentem, bo wydawnictwo sprzedało mu jeden egzemplarz, a nie
> egzemplarz z prawem do dalszego kserowania).

A chodzac po gorach korzystasz z butow wyprodukowanych przez obownika...


Boguslaw

do góry

Użytkownik "Boguslaw Szostak" <a...@u...agh.edu.pl> napisał w
wiadomości news:arfu58>
> > Próbowałeś zarabiać kiedyś głową?..
> > Napisałeś jakiś tekst, który byłby na tyle interesujący dla innych, że
> > chieliby go mieć?
> > Napisałeś kiedyś program, który na tyle różniłby się od innych, że
lepiej
> > byłoby uzywać Twojego programu niż konkurencji?
> > Napisz kiedyś coś takiego to później porozmawiamy...
> Zaprojektowalem dom - wiele osob kupilo projekt...
> choc niejest podpisany moim nazwiskiem - coz takie prawo.

I byłbyś rzeczywiście zadowolony, gdyby zamiast kupować ten projekt go sobie
po prostu kserowali?..
Oczywiście zakładam, że pieniążki szły do Ciebie / zatrudniającej Cię firmy
/ uczelni. To jest zarabianie głową.

Pzdr
Brodek

do góry

Użytkownik "Boguslaw Szostak" <a...@u...agh.edu.pl> napisał w
wiadomości news:arfuku$ehs$1@galaxy.uci.agh.edu.pl...

> > Podejrzewam, że wbrew Pana mniemaniu otym, wydawcy nie myślą o
> > niczym innym, jak o drukowaniu po jak najniższych kosztach. Krzycząc zaś
o
> > złodziejstwie nie utwierdzam wydawców w przekonaniu itd. (to też jest
> > nielogiczne wnioskowanie), tylko przyznaję im racje w kwalifikacji
prawnej
> > kserowania książek. Okradanie nie jest tu rzekome, a faktyczne.
> rzekome.
> Nie kazde lamanie prawa jest kradzieza.


Masz otrzymać od pracodawcy wynagrodzenie.
Pracodawca zamiast wyplacić ci pensję przeznacza ją na inne cele, ot, choćby
spłatę zaciągniętego kredytu. Albo pokrycie wypoczynku spracowanego zarządu
na Bahamach.

Okradli Cię, czy nie?

Pzdr
Brodek

do góry

| > > Moim zdaniem kserowanie nie powinno być zabronione. Na wartość książki
| > > składają się:
| > > 1) prawa autorskie do tekstu, kompozycji itd;
| > > 2) wynagrodzenie dla wydawcy - wykonanie książki;
| > > 3) wynagrodzenie dla dystrybutorów - hurtownie, sklepy itp.
| > > Skserowanie książki to poprostu rezygnacja z usług wydawnictwa i
| > > dystrybutorów. Wydawnictwu wynagrodzenie nie przysługuje, no bo
książkę
| > > wykonałem sam, a dystrybutorom również, bo z ich usług nie
skorzystałem,
| > sam
| > > idąc do kolegi po książkę. Wynagrodzenie przysługuje autorowi, no ale
od
| > > nowego roku ma być płacone ryczałtem od kserokopiarki.
| >
| > Ten pozornie bardzo logiczny wywód zawiera jednak zasadnicze błędy:
| > 1) nie masz zgody autora na rozpowszechnianie jego tytułu, on tej zgody
| > udzielił wydawnictwu;
|
| Juz ktos napisal to przy programach.
| Czy sprzedajac ksiazke sprzedaje sie "obiekt", czy "licencje na czytanie"
?

Moim zdaniem sprzedaje się obiekt, choć trudno nie zauważyć, że Paweł ma
trochę racji. To już kwestia unormowań prawnych. Twierdzisz, że autor
upoważnił tylko jedno wydawnictwo do rozpowszechniania jego dzieła. Dobra.
Jeśli chodzi o beletrystykę, to się z tym zgodzę. Jak nie chcesz czytać, to
możęsz nie kupić. Nikt Cię nie zmusza. Ale co z podręcznikami? Tutaj już
wyboru nie masz. Program szkoły czy studiów przewiduje, że masz się uczyć z
takiej książki. Nie możesz wybrać. A gdzie zasady uczciwej konkurencji? Czy
nie tkwi tu błąd naszego prawa, które w wypadku tego typu książek powinno
zabraniać ograniczania licencji do jednego wytwórcy.
Pewnym rozwiązaniem byłoby - moim zdaniem - by w wypadku zatwierdzenia
danego podręcznika jako podręcznika obowiązkowego w szkole publicznej, jego
autor otrzymywał wynagrodzenie ryczałtowe. I tyle. A dalej, to już wolna
amerykanka. Kto tańszy, ten lepszy. Jak Ci taniej wyjdzie skserować, to
kseruj.

| > 2) "wynagrodzenie" płacone ryczałtem od kserokopiarki nie trafia do tego
| > autora, tylko do organizacji zarządzających tymi pieniędzmi, autor może
| nie
| > zobaczyć z tego ani grosza;
|
| Bo brna w slepa uliczke.

Też tak uważam. To slepa uliczka. Jesli przyjmują wynagrodzenie od osób
wykonujących kserokopie, to albo sankcjonują tym kserowanie książek, albo są
paserami, bo czerpią korzyści z cudzego przestęstwa. Innego wyjścia nie ma.
No chyba, że są oszustami i nakłaniają ich do niekorzystnego rozporządzenia
mieniem w ten sposób, że żądaja wynagrodzenia nie dając nic w zamian.

| > 3) na wartość książki składa się także reklama i koszty promocji;
|
| Na cene, nie na wartosc.

No to akurat bez znaczenia. reklama ma znaczenie przy beletrystyce czy
wydawnictwach popularno-naukowych. Ale przy podręcnikach? Jaka tu reklama?
Książkę musi mieć każdy student i już. No chyba, że reklamą nazwiemy
ewentualną łapówkę za uznanie danego dzieła za "obowiązujące". Ale nie chcę
nawet o tym myśleć, że to się tak kręci.


| > 4) kserując korzystasz z egzemplarza przygotowanego przez wydawnictwo,
| więc
| > jednak korzystasz z usług wydawcy (to że kolega za ten egzemplarz
zapłacił
| > nie jest argumentem, bo wydawnictwo sprzedało mu jeden egzemplarz, a nie
| > egzemplarz z prawem do dalszego kserowania).
|
| A chodzac po gorach korzystasz z butow wyprodukowanych przez obownika...

Z bytami, to akurat nie bardzo adekwatny przykład. No ale, gdybyśmy w ten
sposób do tego podchodzili, to doprowadziłoby dość szybko to do absurdu.
Parki Narodowe powinny zakazać wykonywania zdjęć, no bo za oglądanie widoków
zapłacił tylko wchodzący. A nuż pokaże zdjęcia osobie, która nie zapłaciła
biletu i w ten sposób tamten zobaczy widok nie płacąc za to.

Ale tu trochę racji jest. To może część z kasy od kserokopiarek przekazać
wydawnictwom?

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości
> Moim zdaniem sprzedaje się obiekt, choć trudno nie zauważyć, że Paweł ma
> trochę racji. To już kwestia unormowań prawnych. Twierdzisz, że autor
> upoważnił tylko jedno wydawnictwo do rozpowszechniania jego dzieła. Dobra.
> Jeśli chodzi o beletrystykę, to się z tym zgodzę. Jak nie chcesz czytać,
to
> możęsz nie kupić. Nikt Cię nie zmusza. Ale co z podręcznikami? Tutaj już
> wyboru nie masz. Program szkoły czy studiów przewiduje, że masz się uczyć
z
> takiej książki. Nie możesz wybrać. A gdzie zasady uczciwej konkurencji?
Czy
> nie tkwi tu błąd naszego prawa, które w wypadku tego typu książek powinno
> zabraniać ograniczania licencji do jednego wytwórcy.
> Pewnym rozwiązaniem byłoby - moim zdaniem - by w wypadku zatwierdzenia
> danego podręcznika jako podręcznika obowiązkowego w szkole publicznej,
jego
> autor otrzymywał wynagrodzenie ryczałtowe. I tyle. A dalej, to już wolna
> amerykanka. Kto tańszy, ten lepszy. Jak Ci taniej wyjdzie skserować, to
> kseruj.

Pisałeś o książkach, więc potraktowałem temat ogólnie, faktycznie może
bardziej skupiając się na beletrystyce, bo to moja działka. Podręczniki
rzeczywiście powinny podlegać szczególnym rozwiązaniom prawnym, a te
zaproponowane przez Ciebie brzmi sensownie. Jednak przy obecnym stanie
prawnym Twój wywód dowodzący legalności kserowania był nie do przyjęcia.

Paweł

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@w...pl> napisał w wiadomości
news:argsgp$74l$9@news.tpi.pl...
> Moim zdaniem sprzedaje się obiekt, choć trudno nie zauważyć, że Paweł ma
> trochę racji. To już kwestia unormowań prawnych. Twierdzisz, że autor
> upoważnił tylko jedno wydawnictwo do rozpowszechniania jego dzieła. Dobra.
> Jeśli chodzi o beletrystykę, to się z tym zgodzę. Jak nie chcesz czytać,
to
> możęsz nie kupić. Nikt Cię nie zmusza. Ale co z podręcznikami? Tutaj już
> wyboru nie masz. Program szkoły czy studiów przewiduje, że masz się uczyć
z
> takiej książki. Nie możesz wybrać. A gdzie zasady uczciwej konkurencji?
Czy
> nie tkwi tu błąd naszego prawa, które w wypadku tego typu książek powinno
> zabraniać ograniczania licencji do jednego wytwórcy.

Czyli tak: wychodzi jakiś podręcznik wydany przez powiedzmy PWN i od tej
chwili wszyscy mają prawo go skopiować (inne wydawnictwo, punkt ksero,
strona internetowa itd.)?..
Idea jest piękna. Wolny dostęp do wiedzy. Współpraca. Altruizm.
Rzecz nie wytrzmuje jednak próby rzeczywistości. Niestety z czegoś trzeba
żyć a jeśli nie da się żyć z książek to:
- ich się nie pisze,
- pisze się byle coś było i byle pojawiło się nazwisko przy danym temacie,
- pisze je się tak, by pokazać problemy a te potem wyjaśniać na szkoleniach.
Niestety już obecnie w Polsce symptomy czegoś takiego widać. I nie jest to
dobre...

> Pewnym rozwiązaniem byłoby - moim zdaniem - by w wypadku zatwierdzenia
> danego podręcznika jako podręcznika obowiązkowego w szkole publicznej,
jego
> autor otrzymywał wynagrodzenie ryczałtowe. I tyle. A dalej, to już wolna
> amerykanka. Kto tańszy, ten lepszy. Jak Ci taniej wyjdzie skserować, to
> kseruj.

1. trzeba by to opłacać z budżetu (państwa, powiatu, gminy, szkoły), a tego
typu redystrybucja tylko podwyższa koszty,
2. co z uczelniami prywatnymi?
Obawiam się, iż efekt byłby taki, iż wszyscy wydawali by podręczniki
'prywatnie' a więc poza publicznym systemem.

> Też tak uważam. To slepa uliczka. Jesli przyjmują wynagrodzenie od osób
> wykonujących kserokopie, to albo sankcjonują tym kserowanie książek, albo
są
> paserami, bo czerpią korzyści z cudzego przestęstwa. Innego wyjścia nie
ma.
> No chyba, że są oszustami i nakłaniają ich do niekorzystnego
rozporządzenia
> mieniem w ten sposób, że żądaja wynagrodzenia nie dając nic w zamian.

Z czym trudno się nie zgodzić..

> | Na cene, nie na wartosc.
> No to akurat bez znaczenia. reklama ma znaczenie przy beletrystyce czy
> wydawnictwach popularno-naukowych. Ale przy podręcnikach? Jaka tu reklama?
> Książkę musi mieć każdy student i już. No chyba, że reklamą nazwiemy
> ewentualną łapówkę za uznanie danego dzieła za "obowiązujące". Ale nie
chcę
> nawet o tym myśleć, że to się tak kręci.

Nie reklama tylko promocja. A ta zawsze była jest i będzie. Co do form
uznawanych za nieetyczne - też będą wykorzystywane dokąd będą skuteczne.

> Z bytami, to akurat nie bardzo adekwatny przykład. No ale, gdybyśmy w ten
> sposób do tego podchodzili, to doprowadziłoby dość szybko to do absurdu.
> Parki Narodowe powinny zakazać wykonywania zdjęć, no bo za oglądanie
widoków
> zapłacił tylko wchodzący. A nuż pokaże zdjęcia osobie, która nie zapłaciła
> biletu i w ten sposób tamten zobaczy widok nie płacąc za to.

Zakazać to może nie. Ale spokojnie można sobie wyobrazić opłatę za możliwość
fotografowania lub filmowania. Juz w tej chwili tego typu opłaty bywają np.
w muzeach.

> Ale tu trochę racji jest. To może część z kasy od kserokopiarek przekazać
> wydawnictwom?

Dla nich (i dla autorów) znacznie lepiej byłoby nie kserować...

Pzdr
Brodek

do góry

Użytkownik "Boguslaw Szostak" <a...@u...agh.edu.pl> napisał w
wiadomości news:arfuku$ehs$1@galaxy.uci.agh.edu.pl...
> Nie.
> Dla dobra danej dziedziny publikuje sie prace, ze kture autor dostaje
takie
> grosze,
> ze szkoda o tym wspominac.

Owszem, ale nie mówimy przecież o pracach doktorskich, a o podręcznikach
(nie mówimy o nowych odkryciach, tylko o systematycznym przedstawieniu
aktualnego stanu wiedzy i poglądów piśmiennictwa naukowego; a zatem mówimy o
"rzemiośle").
Prosze nie pisać, że taką pracę może napisać każdy, wystarczy zebrać
informacje i przepisać. Sposób przedstawienia wiedzy też ma znaczenie. I
choć podręcznik nie prezentuje wyłącznie najnowszych odkryć, przemyśleń i
taz autora, to jednak ten sposób, w który wiedzę się przekazuje jest
autorski.

> > Sytuacja taka wynika z faktu, iż książki są za drogie (nie
> > wnikając w to, kto jest za to odpowiedzialny).
>
> A ja wnikne - lobby wydawcow.

Pewnie ma Pan rację.

> > Tak z kolei powstaje szara
> > strefa - studenci (którym zależy, by Wielcy pisali książki) nie kupują
> ich,
> > tylko kserują.
>
> Zapewniam pana ze im nie zalezy.

Racja. Może inaczej: powinno im zależeć, bo to dla ich (i dziedziny nauki)
dobra.

> Dziedzina tez nie traci.
> A studenci posluguja sie zwykle ksiazka pod naciskiem wykladowcy.

Tia. Zatem wykładowcy uniwersyteccy są kolejną mafią. Skoro cały kraj
spiskuje przeciwko studentom, zmienić to może tylko jedno: blokady dróg!

> Prosze Pana. Prosze powiedziec jakie pieniadze dostaja matematycy i
> astronomowie za swe odkrycia.
> CO musi zrobic inzynier, by cos zarobic dzieki swemu wynalazkowi...

Kolejny mój błąd. Zgadzam się z powyższym akapitem - ma Pan rację, tak to
wygląda. Ale nie ma to żadnego przełożenia na podręczniki (patrz wyżej).
Powinienem był zanznaczyć, że wszystko, co piszę, tyczy sie podręczników.

> > Okradanie nie jest tu rzekome, a faktyczne.
>
> rzekome.
> Nie kazde lamanie prawa jest kradzieza.

Na to raczył już odpowiedzieć Brodek i zgadzam się z nim

Pozdr
Błażej

do góry

"Brodek" <B...@O...pl> wrote in message news:arg5ed$ca8$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik "Boguslaw Szostak" <a...@u...agh.edu.pl> napisał w
> wiadomości news:arfu58>
> > > Próbowałeś zarabiać kiedyś głową?..
> > > Napisałeś jakiś tekst, który byłby na tyle interesujący dla innych, że
> > > chieliby go mieć?
> > > Napisałeś kiedyś program, który na tyle różniłby się od innych, że
> lepiej
> > > byłoby uzywać Twojego programu niż konkurencji?
> > > Napisz kiedyś coś takiego to później porozmawiamy...
> > Zaprojektowalem dom - wiele osob kupilo projekt...
> > choc niejest podpisany moim nazwiskiem - coz takie prawo.
>
> I byłbyś rzeczywiście zadowolony, gdyby zamiast kupować ten projekt go
sobie
> po prostu kserowali?..

Tak.
Projekt zostal "doprowadzony do uzytku" przez jedna z wielkich firm
dostalem za to "projekt indywidualny" jako "typowy". Gdy go odbieralem,
bylo sprzedanych juz 11 egz, ostatnio firma wydala 100 najlepiej
sprzedajacych
sie projektow i moj znalazl sie w tej setce. Jestem z tego bardzo
zadowolony.
widzialem tez dom zaadaptowany "na wzor" - tez sie ucieszylem.

> Oczywiście zakładam, że pieniążki szły do Ciebie / zatrudniającej Cię
firmy
> / uczelni. To jest zarabianie głową.

Nie.

Odpowiedzialem tylko na pytanie, czy mam na koncie "dzielo",
za ktore inni zechcieliby placic - mam

> Pzdr
> Brodek

Boguslaw

do góry

"Brodek" <B...@O...pl> wrote in message news:arg5qu$ht8$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik "Boguslaw Szostak" <a...@u...agh.edu.pl> napisał w
[...]
> > > Okradanie nie jest tu rzekome, a faktyczne.
> > rzekome.
> > Nie kazde lamanie prawa jest kradzieza.
>
>
> Masz otrzymać od pracodawcy wynagrodzenie.
> Pracodawca zamiast wyplacić ci pensję przeznacza ją na inne cele, ot,
choćby
> spłatę zaciągniętego kredytu. Albo pokrycie wypoczynku spracowanego
zarządu
> na Bahamach.
>
> Okradli Cię, czy nie?

Nie.

Czarny BMW zajezdza mi droge (wymusza pierwszenstwo), musze hamowac....
Okradl mnie ?
(z benzyny).

Boguslaw

do góry