Dnia Tue, 26 Oct 2021 14:40:29 +0200, Shrek napisał(a):

> cztery lata temu zginęły w wyniku huraganu dwie harcerki z obozu w
> suszku. Normalnym nastepstwem założenia obozu nie jest że las się
> zacznie walic. Nawet huragan z definicji jest siłą wyższą. Czyli nie ma
> winnych.

We Włoszech skazano sejsmologów, bo nie przewidzieli trzęsienia ziemi w
2009. Sąd apelacyjny ich uniewinnił, więc ambitni prokuratorzy są nie tylko
u nas.

https://prawo.money.pl/aktualnosci/wiadomosci/artyku
l/wlochy-glosny-wyrok-za-trzesienie-ziemi,149,0,1655
957.html


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Tue, 26 Oct 2021 14:40:29 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 26.10.2021 o 11:13, Marcin Debowski pisze:
>> Za nieszczęśliwe nie ma. Mówimy o sytuacji gdy coś się stało, gdzie ktoś
>> się ekstra do tego czegoś nie przyczynił. Nie ma zaniedbania, nie ma
>> celowego działania w kierunku spowodowania szkody/krzywdy.
>>
>> Że się coś zdarza, nie znaczy, że jest normalnym (typowym) skutkiem.
>
> To z innej beczki:
>
> cztery lata temu zginęły w wyniku huraganu dwie harcerki z obozu w
> suszku. Normalnym nastepstwem założenia obozu nie jest że las się
> zacznie walic. Nawet huragan z definicji jest siłą wyższą. Czyli nie ma
> winnych.
>
> Prokuratura była innego zdania - komendantowi i zastępcy postawiono
> zarzuty doprowadzenia do uszczerbku na zdrowi i nieumyślnego
> spowodowania śmierci. Motywowała to:

[...]
Ale jakies tam przepisy wczesniej byly, ktorych komendant nie
dopelnil.

> 2 -Brakiem wyznaczenia dróg ewakuacyjnych i miejsca zbiórki, co ponoć
> skutkowało tym, że drogi ewakuacyjne zostały zawalone drzewami przed
> skuteczną ewakuacją. Bo jak wiadomo enty na wyznaczone drogi nie
> wkraczają, a jakby się udali na miejsce zbiórki to problemu by nie było,
> bo huragan też prawo szanuje i w takich miejscach nie wieje;)

> Więc pewnie czegoś tam niedopełnili w zgłoszeniu obozu - w stylu
> jakiegoś planu albo liczby osób, co nie miało adnego wpływu na to, co
> się stało.

A moze mialo? :-)

> Po czterech latach sąd (pierwszej instancji) ich uniewinnił.

Ale sady to roznie orzekaja.
Apelacyjny np Sawicką uniewinnil, mimo, ze lapowke niewatpliwie
wziela, i panstwowe szpitale chciala obywatelom zabrac ..

J.

do góry

W dniu 26.10.2021 o 17:50, J.F pisze:

>> Prokuratura była innego zdania - komendantowi i zastępcy postawiono
>> zarzuty doprowadzenia do uszczerbku na zdrowi i nieumyślnego
>> spowodowania śmierci. Motywowała to:
>
> [...]
> Ale jakies tam przepisy wczesniej byly, ktorych komendant nie
> dopelnil.

Pewnie jakieś były. Ale ich ewentualne niedopełnienie miało przyzerowy
wpływ. Jedyne co by pomogło to _wcześniejsza_ ewakuacja.

>> 2 -Brakiem wyznaczenia dróg ewakuacyjnych i miejsca zbiórki, co ponoć
>> skutkowało tym, że drogi ewakuacyjne zostały zawalone drzewami przed
>> skuteczną ewakuacją. Bo jak wiadomo enty na wyznaczone drogi nie
>> wkraczają, a jakby się udali na miejsce zbiórki to problemu by nie było,
>> bo huragan też prawo szanuje i w takich miejscach nie wieje;)
>
>> Więc pewnie czegoś tam niedopełnili w zgłoszeniu obozu - w stylu
>> jakiegoś planu albo liczby osób, co nie miało adnego wpływu na to, co
>> się stało.
>
> A moze mialo? :-)

Dowiemy się w apelacji czy brak wyznaczonej drogi ewakuacyjnej miał
wpływ:P Normalnie byłbym sceptyczny co do tego, ale w sądzie to nigdy
nie wiadomo:(

>> Po czterech latach sąd (pierwszej instancji) ich uniewinnił.
>
> Ale sady to roznie orzekaja.

Jak pisałem - moje zdanie jest takie, żeby w pierwszej instancji woźny
rzucał kostką - a nuż trafi się sprawa oczywista i trafi.

> Apelacyjny np Sawicką uniewinnil, mimo, ze lapowke niewatpliwie
> wziela, i panstwowe szpitale chciala obywatelom zabrac ..

I z tego co pamiętam miał z grubsza rację.

--
Shrek

do góry

W dniu 2021-10-26 o 15:24, Olin pisze:
> Dnia Tue, 26 Oct 2021 14:40:29 +0200, Shrek napisał(a):
>
>> cztery lata temu zginęły w wyniku huraganu dwie harcerki z obozu w
>> suszku. Normalnym nastepstwem założenia obozu nie jest że las się
>> zacznie walic. Nawet huragan z definicji jest siłą wyższą. Czyli nie ma
>> winnych.
>
> We Włoszech skazano sejsmologów, bo nie przewidzieli trzęsienia ziemi w
> 2009. Sąd apelacyjny ich uniewinnił, więc ambitni prokuratorzy są nie tylko
> u nas.
>
> https://prawo.money.pl/aktualnosci/wiadomosci/artyku
l/wlochy-glosny-wyrok-za-trzesienie-ziemi,149,0,1655
957.html

U nas natomiast ujawniono warchołów i łapówkarzy. Przez nich były
podawane nieprawdziwe prognozy pogody.

--
animka

do góry

On 2021-10-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.10.2021 o 11:13, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Po pierwsze za wypadki również jest odpowiedzialność. Po drugie - co
>>> znaczy normalnym? Wiadomo, że takie akcje się zdarzają, więc poniekąd
>>> się na nie godzisz.
>>
>> Za nieszczęśliwe nie ma.
>
> Hmm? Nieumyślne spowodowanie śmierci?

Nieumyślne to sytuacja, gdy ktoś popełnił czyn zabroniony np. z powodu
jakiegoś (swojego) zaniedbania. A tu, ofiara mogła (na przykład) miec
już tak nawalona we łbie poprzednimi naparzankami, że przy kolejnej cos
mu tam pękło.

>> Że się coś zdarza, nie znaczy, że jest normalnym (typowym) skutkiem.
>
> Niech się biegły wypowie czy walenie kogoś w łeb z całej siły jest
> nieszkodliwe:P

No to chyba cała "dyscyplina" powinna zostać spuszxczona, a
organizatorzy i uczestnicy dostać zarzuty?

>> Poklepię Cię po ramieniu, Ty się przestraszysz i dostaniesz zawału. Może
>> się zdarzyć, ale to nie jest sytuacja typowa. Będziesz winnym?
>
> A co jeśli przywalę ci z pięści?

Też pewnie nic, bo będzie to odruch dość typowy, a ja klepiąc Cię po
ramieniu powinienem się z tym liczyć :) Idąc dalej, jak byś mnie walnął,
ja się zachwiał i wpadł pod koła, to też MZ będzie Ci ciężko przypisac
winę. No chyba, że sąd nie uwierzy, że był to taki odruch.

--
Marcin

do góry

On 2021-10-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.10.2021 o 11:13, Marcin Debowski pisze:
>
>> Za nieszczęśliwe nie ma. Mówimy o sytuacji gdy coś się stało, gdzie ktoś
>> się ekstra do tego czegoś nie przyczynił. Nie ma zaniedbania, nie ma
>> celowego działania w kierunku spowodowania szkody/krzywdy.
>>
>> Że się coś zdarza, nie znaczy, że jest normalnym (typowym) skutkiem.
>
> To z innej beczki:
>
> cztery lata temu zginęły w wyniku huraganu dwie harcerki z obozu w
> suszku. Normalnym nastepstwem założenia obozu nie jest że las się
> zacznie walic. Nawet huragan z definicji jest siłą wyższą. Czyli nie ma
> winnych.

Ale oni nie są oskarżeni z tytułu, że biwakowali i drzewo spadło.

> Prokuratura była innego zdania - komendantowi i zastępcy postawiono
> zarzuty doprowadzenia do uszczerbku na zdrowi i nieumyślnego
> spowodowania śmierci. Motywowała to:
>
> 1 - Brakiem współdziałania z lokalnym zarządzaniem kryzysowym (które
> notabene nie zostało poinformowane przez trzeciego oskarżonego). Czyli
> nie zadzwonili czy przypadkiem nie będzie burzy, na co oni
> odpowiedzieliby że nic na ten temat nie wiedzą. Więc nawet jak nie
> współpracowali to jak mówił pudzian "to i tak by nic nie dało, nic by to
> nie dało". Tym bardziej, że "zarządzanie kryzysowe" dotarło na miejsce
> siedem godzin po zdarzeniu przy pomocy ciezkiego sprzętu - co daje
> wyobrażenie o biblijnych rozmiarach apokalispsy i ośmiesza zarzuty o
> braku punktu ewakuacji bo musiałby on być zw innym powiecie. Dwa dni
> potem akurat okolicą jechałem i było kilkanascie km powalonych drzew.

MZ zarzut z dupy. Ale może jednak nie do końca? W obecnych czasach dość
łatwo sprawdzić czy idzie burza, kwestia czy mozna przyjąć, że takie
sprawdzanie (np. mapą radarową) to coś oczywistego i powinno się to
robic aby zmniejszyć ryzyko? No ale w środku lasu może nie być sygnału :)

> 2 -Brakiem wyznaczenia dróg ewakuacyjnych i miejsca zbiórki, co ponoć
> skutkowało tym, że drogi ewakuacyjne zostały zawalone drzewami przed
> skuteczną ewakuacją. Bo jak wiadomo enty na wyznaczone drogi nie
> wkraczają, a jakby się udali na miejsce zbiórki to problemu by nie było,
> bo huragan też prawo szanuje i w takich miejscach nie wieje;)

Tu nie wiem, ale jeśli jest wymóg, żeby takie miejsce znaleźć i jak
rozumiem chodzi o to, żeby było one w miarę bezpieczne od walących się
drzew to jakiś sens w tym jakby jest. Gorzej jak takiego miejsca w
pobliżu nie ma.

> Po czterech latach sąd (pierwszej instancji) ich uniewinnił. Prokuratura
> apeluje. Także ten tego, że za nieszczęśliwe wypadki się nie odpowiada.
> Jak widać na ziobrokraturę nawet siła wyższa nie pomoże.
>
> BTW ponieważ pomysł wyznaczania dróg ewakuacyjnych dla harcerzy w lesie
> wydawał mi się abstrakcyjny to sprawdziłem. Obowiązek jest. Sprawdziłem
> też jak google sobie radzi z wyszukiwaniem frazy "droga ewakuacyjna obóz
> harcerski" w zakresie dat styczeń - czerwiec 2017 - nie radzi sobie, co
> budzi we mnie podejrzenia, że obowiązek jest wynikiem właśnie tego wypadku.

Całkiem mozliwe. Trochę to wszystko pewnie wynika, że jeszcze 2-3 dekady
temu ludzie powszechnie robili rzeczy, gdzie obecnie się zesrywają jakie
to nieopisane ryzyko pewne aktywności ze sobą niosa.

--
Marcin

do góry

poniedziałek, 25 października 2021 o 22:23:17 UTC+2 Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 25.10.2021 o 21:52, ąćęłńóśźż pisze:
> > Powinna być karetka czy inne zabezpieczenie ratowniczo-medyczne na
> > miejscu, a nie na telefon.
> Z czego to wynika? nie może być ratownik? Lekarz?

Jakiś na trybunach pewnie był.
Statystyka - podobno w samolocie zwykle jest.

do góry

wtorek, 26 października 2021 o 13:10:03 UTC+2 Zbynek Ltd. napisał(a):
> Shrek napisał(a) :
> >> Poklepię Cię po ramieniu, Ty się przestraszysz i dostaniesz zawału. Może
> >> się zdarzyć, ale to nie jest sytuacja typowa. Będziesz winnym?
> >
> > A co jeśli przywalę ci z pięści?
> Jeśli on prędzej powie: "no uderz mnie", to będzie można to uznać za
> zachętę i przyzwolenie, a za ewentualne złe skutki dla uderzonego
> odpowiada tylko on sam ;-)

Tak łatwo to nie ma.
Jeśli komuś przywaliłeś, bo się "prowokacyjnie zachowywał", to sąd może (MOŻE)
odstąpić od wymierzenia kary.
Ale jeśli się nie pogodzicie - zwykle na warunkach jebnietego - to skazany możesz być
- to, że bez kary, to marne pocieszenie.
Źrodło - KK.

do góry

W dniu 27.10.2021 o 09:54, Dawid Rutkowski pisze:
>>> Powinna być karetka czy inne zabezpieczenie ratowniczo-medyczne na
>>> miejscu, a nie na telefon.
>> Z czego to wynika? nie może być ratownik? Lekarz?
> Jakiś na trybunach pewnie był.
> Statystyka - podobno w samolocie zwykle jest.

N ie o to pytam. Ustawa mówi o zabezpieczeniu medycznym, a nie pojeździe
transportowym. To, że z reguły najprościej zapłacić jakiejś firmie
mającej karetki, a oni przyjeżdżają karetką, to inna sprawa. U nas
przetarg na ochronę imprez masowych wygrała firma z sąsiedniego
województwa, a ratownicy zjeżdżają się swoimi prywatnymi samochodami.
Jeden z tej firmy przyjeżdża karetką, bo tak łatwiej ich znaleźć na
placu - ale wozić nikogo nie mają zamiaru.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.10.2021 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

>> Hmm? Nieumyślne spowodowanie śmierci?
>
> Nieumyślne to sytuacja, gdy ktoś popełnił czyn zabroniony np. z powodu
> jakiegoś (swojego) zaniedbania.

Na przykład niewłaściwie ocenił siłę ciosu, czym doprowadził do
cięzkiego trwałego uszczerbku na zdrowiu lub śmierci?

> A tu, ofiara mogła (na przykład) miec
> już tak nawalona we łbie poprzednimi naparzankami, że przy kolejnej cos
> mu tam pękło.

Ta zasada działa tylko jak policja kogoś zabije. Inaczej nikogo nie
mógłbyś skazać. Wystarczy że obrońca powie "nie ma dowodu, że 2 ms przed
tym, jak go mój klient zabił, serce nie zatrzymało się z przyczyn
naturalnych - nie ma!" i każdy sont musi uniewinić, każdyn! - Poznał
jeden trik - prokuratorzy go nienawodzom! ;_)

>> Niech się biegły wypowie czy walenie kogoś w łeb z całej siły jest
>> nieszkodliwe:P
>
> No to chyba cała "dyscyplina" powinna zostać spuszxczona, a
> organizatorzy i uczestnicy dostać zarzuty?

No to drugie pytanie które zadałem - co z bójki "tworzy" dyscyplinię
sportową. Bo mam wątpliwości czy to w ogóle jest wedele prawa
jakakolwiek dyscyplina...

>>> Poklepię Cię po ramieniu, Ty się przestraszysz i dostaniesz zawału. Może
>>> się zdarzyć, ale to nie jest sytuacja typowa. Będziesz winnym?
>>
>> A co jeśli przywalę ci z pięści?
>
> Też pewnie nic, bo będzie to odruch dość typowy, a ja klepiąc Cię po
> ramieniu powinienem się z tym liczyć :)

Nie to miałem na myśli - z zasady nie oddaję lepy za klepnięcie w ramię,
stąd może nieporozumienie;) Załóżmy że cię "klepne" z pięści -
skutecznie. Wedle ciebie twoje zejście będzie niszczęśliwym wypadkiem?


> Idąc dalej, jak byś mnie walnął,
> ja się zachwiał i wpadł pod koła, to też MZ będzie Ci ciężko przypisac
> winę. No chyba, że sąd nie uwierzy, że był to taki odruch.

Myślę, że generalnie byłby to podręcznikowy przypadek _nieumyślnego_
spowodoania śmierci. Ale sąd by mnie nie skazał, bo bym powiedział, że
umarłeś wcześniej:P



--
Shrek

do góry