Dnia Sat, 29 Sep 2007 22:57:58 +0200, Jotte napisał(a):

>>> Jaka jest granica pisania o _swoich_ sprawach?

>> Dokładnie taka, kiedy "moje" sprawy - a ściśle sposób ich opisania -
>> dotyka dóbr osobistych innych osób.

> Hmm, to trochę jak odpowiedź na pytanie: ile jest 2+3 - mniej więcej
> około pięciu...

Nie, to jest odpowiedź: mniej niż sześć, ale więcej niż cztery.
Po prostu nie ma ostrej odpowiedzi: wolno posunąć się dokładnie do tego
momentu, dopóki nie naruszasz dóbr osobistych innych osób.

>> Dobry obyczaj (i rozsądek) każe w takim przypadku pisać inicjałami
> To wiem, celowo w pytaniu umieściłem pełne imiona i nazwiska.
>> bądź w inny sposób.

> O tym, że mógł wywalić bloga za granicę także wiem.

To by nic nie dało. Nawet gdyby pisał z Księżyca a serwer miał na Marsie
- nic to nie zmienia.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/ ||| http://olgierd.bblog.pl/

do góry

W wiadomości news:fdmetn$fur$7@inews.gazeta.pl Olgierd
<n...@o...com> pisze:

>>> Dokładnie taka, kiedy "moje" sprawy - a ściśle sposób ich opisania -
>>> dotyka dóbr osobistych innych osób.
>> Hmm, to trochę jak odpowiedź na pytanie: ile jest 2+3 - mniej więcej
>> około pięciu...
> Nie, to jest odpowiedź: mniej niż sześć, ale więcej niż cztery.
> Po prostu nie ma ostrej odpowiedzi: wolno posunąć się dokładnie do tego
> momentu, dopóki nie naruszasz dóbr osobistych innych osób.
Rozumiem.
Czy w takim razie upublicznienie prawdziwej informacji, że Józek (tu imię i
nazwisko) urżnął się i padł zarzygany na schodach jest naruszeniem dóbr?
Czy jak pracownik napisze gdzie pracuje i opisze co go w pracy spotkało ze
strony szefa to to jest naruszenie dóbr?

>> O tym, że mógł wywalić bloga za granicę także wiem.
> To by nic nie dało. Nawet gdyby pisał z Księżyca a serwer miał na Marsie
> - nic to nie zmienia.
Moim zdaniem zmienia. Cokolwiek by bowiem chcieć rozpocząć prawnie trzeba
najpierw wykazać kto jest właścicielem site'u, słowem - znaleźć sprawcę i
sprawstwo mu udowodnić.
Tego się nie da zrobić bez jego IP. Prywatna osoba nie ma na to właściwie
żadnych szans, organy ścigania (jeśli sprawa byłaby tej rangi) - przy
wyborze sensownie zlokalizowanego serwera - również.

--
Jotte

do góry

Dnia Sat, 29 Sep 2007 23:22:48 +0200, Jotte napisał(a):

>>> Hmm, to trochę jak odpowiedź na pytanie: ile jest 2+3 - mniej więcej
>>> około pięciu...

>> Nie, to jest odpowiedź: mniej niż sześć, ale więcej niż cztery. Po
>> prostu nie ma ostrej odpowiedzi: wolno posunąć się dokładnie do tego
>> momentu, dopóki nie naruszasz dóbr osobistych innych osób.

> Rozumiem.
> Czy w takim razie upublicznienie prawdziwej informacji, że Józek (tu
> imię i nazwisko) urżnął się i padł zarzygany na schodach jest
> naruszeniem dóbr?

Tak. Nie. Nie wiem. To zależy.
;-)
Zależy kim jest Józek. Mniej wolno wobec osoby prywatnej, więcej wobec
osoby publicznej.
Weźmy pod uwagę byłego kandydata na prezydenta, który jest powszechnie
znany jako człowiek niepoważny, w dodatku prowadzący dość niejasne
interesy i posługujący się insynuacjami w deliberacjach z innymi osobami.
W odniesieniu do takiego indywiduum można troszkę więcej.

> Czy jak pracownik napisze gdzie pracuje i opisze co go
> w pracy spotkało ze strony szefa to to jest naruszenie dóbr?

Na 99% nie, pod warunkiem, że nie kłamie, że nie oczernia i nie obraża
tego szefa itd.

>>> O tym, że mógł wywalić bloga za granicę także wiem.

>> To by nic nie dało. Nawet gdyby pisał z Księżyca a serwer miał na
>> Marsie - nic to nie zmienia.

> Moim zdaniem zmienia. Cokolwiek by bowiem chcieć rozpocząć prawnie
> trzeba najpierw wykazać kto jest właścicielem site'u, słowem - znaleźć
> sprawcę i sprawstwo mu udowodnić.

"Sprawcą" czyli naruszającym dobra osobiste jest autor opinii, fakt ten
jest niepodważalny bez względu na to gdzie zlokalizowany jest jego serwer
i pod jakim IP rozpowszechniane są jego rewelacje.

> Tego się nie da zrobić bez jego IP. Prywatna osoba nie ma na to
> właściwie żadnych szans, organy ścigania (jeśli sprawa byłaby tej rangi)
> - przy wyborze sensownie zlokalizowanego serwera - również.

Wykrycie sprawcy przestępstwa yo już jest całkowicie inna sprawa.
Oczywiście, że nie sposób dochodzić praw od niewiadomej osoby, która
narusza nasze dobra osobiste.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/ ||| http://olgierd.bblog.pl/

do góry

W wiadomości news:fdnie7$ekj$2@inews.gazeta.pl Olgierd
<n...@o...com> pisze:

>> Czy w takim razie upublicznienie prawdziwej informacji, że Józek (tu
>> imię i nazwisko) urżnął się i padł zarzygany na schodach jest
>> naruszeniem dóbr?
> Tak. Nie. Nie wiem. To zależy.
> ;-)
> Zależy kim jest Józek. Mniej wolno wobec osoby prywatnej, więcej wobec
> osoby publicznej.
Nie widzę różnicy - przecież padł i rzygnął w miejscu publicznym.
Ale przyjmijmy ostrzejsze kryteria - Józek nie jest osoba publiczną. Zwykły
dyrektor zakładu pracy.

>> Czy jak pracownik napisze gdzie pracuje i opisze co go
>> w pracy spotkało ze strony szefa to to jest naruszenie dóbr?
> Na 99% nie, pod warunkiem, że nie kłamie, że nie oczernia i nie obraża
> tego szefa itd.
Ba, a skąd wiedzieć czy kłamie? On twierdzi że to prawda, szef powie, że
nie.
Doprecyzuję czemu drążę te kwestie - pełnię funkcję administratora i
moderatora forum (nie jednego zresztą) i spotykam się z tego typu
problemami. Nie chcę z moderatora przerodzić się w cenzora, ale i nie chcę
zebrać za cudze przewiny.

>>>> O tym, że mógł wywalić bloga za granicę także wiem.
>>> To by nic nie dało. Nawet gdyby pisał z Księżyca a serwer miał na
>>> Marsie - nic to nie zmienia.
>> Moim zdaniem zmienia. Cokolwiek by bowiem chcieć rozpocząć prawnie
>> trzeba najpierw wykazać kto jest właścicielem site'u, słowem - znaleźć
>> sprawcę i sprawstwo mu udowodnić.
> "Sprawcą" czyli naruszającym dobra osobiste jest autor opinii, fakt ten
> jest niepodważalny bez względu na to gdzie zlokalizowany jest jego serwer
> i pod jakim IP rozpowszechniane są jego rewelacje.
W tym ujęciu to jest problem jedynie filozoficzny, a ściślej moralny.
Zresztą opinia może być ustalona grupowo, wówczas powstaje dodatkowo kwestia
podziału odpowiedzialności

>> Tego się nie da zrobić bez jego IP. Prywatna osoba nie ma na to
>> właściwie żadnych szans, organy ścigania (jeśli sprawa byłaby tej rangi)
>> - przy wyborze sensownie zlokalizowanego serwera - również.
> Wykrycie sprawcy przestępstwa yo już jest całkowicie inna sprawa.
> Oczywiście, że nie sposób dochodzić praw od niewiadomej osoby, która
> narusza nasze dobra osobiste.
Dlatego właściwe umieszczenie miejsca publikacji załatwia sprawę od tej
strony w sposób generalny i to zazwyczaj zalecam.
Ale część forów, o których wspominałem znajduje się w kraju, w domenach
polskich. Krótko mówiąc łatwo ustalić czyje to, kto administruje itp. Zaś
pojedynczy użytkownik może zachować anonimowość logując się z kafei (coraz
ich mniej, ale są i nie wszystkie monitorowane), z zagranicy (bywało) albo
po prostu przez porządnego proxiaka (nie da się zablokować wszystkich).

--
Jotte

do góry

Dnia Sun, 30 Sep 2007 15:24:32 +0200, Jotte napisał(a):

>> Zależy kim jest Józek. Mniej wolno wobec osoby prywatnej, więcej wobec
>> osoby publicznej.

> Nie widzę różnicy - przecież padł i rzygnął w miejscu publicznym. Ale
> przyjmijmy ostrzejsze kryteria - Józek nie jest osoba publiczną. Zwykły
> dyrektor zakładu pracy.

No i na tym właśnie polega różnica, że co innego można wobec osoby
publicznej a co innego wobec prywatnej.
W Twoim kazusie dalej bym ciągnął - a co to za zakład pracy? Dyrektor 3-
osobowego zakładu grawerskiego czy Orlenu?

>>> Czy jak pracownik napisze gdzie pracuje i opisze co go w pracy
>>> spotkało ze strony szefa to to jest naruszenie dóbr?

>> Na 99% nie, pod warunkiem, że nie kłamie, że nie oczernia i nie obraża
>> tego szefa itd.

> Ba, a skąd wiedzieć czy kłamie? On twierdzi że to prawda, szef powie, że
> nie.

No to chyba któraś ze stron będzie w stanie przeprowadzić dowód? Ktoś
rację powinien mieć.

> Doprecyzuję czemu drążę te kwestie - pełnię funkcję administratora i
> moderatora forum (nie jednego zresztą) i spotykam się z tego typu
> problemami. Nie chcę z moderatora przerodzić się w cenzora, ale i nie
> chcę zebrać za cudze przewiny.

Ja u mnie w pracy radzę - a mamy takich spraw troszkę (nie tylko na
forach ale i w redakcji) - jeśli nie zależy ci na dymie, wywal, po co się
męczyć.

> Dlatego właściwe umieszczenie miejsca publikacji załatwia sprawę od tej
> strony w sposób generalny i to zazwyczaj zalecam. Ale część forów, o
> których wspominałem znajduje się w kraju, w domenach polskich. Krótko
> mówiąc łatwo ustalić czyje to, kto administruje itp. Zaś pojedynczy
> użytkownik może zachować anonimowość logując się z kafei (coraz ich
> mniej, ale są i nie wszystkie monitorowane), z zagranicy (bywało) albo
> po prostu przez porządnego proxiaka (nie da się zablokować wszystkich).

Tu jest znacznie więcej problemów i powiem tylko, że czasem nawet organa
ścigania nie wiedzą czego szukać...
... albo z innej beczki, jest postanowienie prokuratora w sprawie domeny
http://xxyz.pl ale kieruje do posiadacza domeny pod adresem http://
xyyz.pl - bo mu w zasadzie wszystko jedno...

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/ ||| http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@o...com> napisał w wiadomości
news:fdmdom$fur$3@inews.gazeta.pl...
> Dnia Sat, 29 Sep 2007 17:36:12 +0200, Przemek Lipski napisał(a):
>
>
> Po pierwsze co to znaczy "własnej"? Tej, której jesteś autorem czy tej,
> której jesteś adresatem?

Własna, czyli ta której jestem adresatem, bo o tym przypadku mówimy chyba.


> To grupa o prawie. Upraszam zatem o stosowanie terminów z języka prawa w
> sposób zgodny z ich znaczeniem i przeznaczeniem.

Ale ja nie jestem prawnikiem, a grupa nie jest dla prawników tylko dla
wszystkich.

Pozdrawia mPrzemek

do góry

W wiadomości news:fdo99t$2t6$1@inews.gazeta.pl Olgierd
<n...@o...com> pisze:

>>> Zależy kim jest Józek. Mniej wolno wobec osoby prywatnej, więcej wobec
>>> osoby publicznej.
>> Nie widzę różnicy - przecież padł i rzygnął w miejscu publicznym. Ale
>> przyjmijmy ostrzejsze kryteria - Józek nie jest osoba publiczną. Zwykły
>> dyrektor zakładu pracy.
> No i na tym właśnie polega różnica, że co innego można wobec osoby
> publicznej a co innego wobec prywatnej.
Nie chcę zanudzać szczegółowymi pytaniami - gdzie o tym mogę czytać?

> W Twoim kazusie dalej bym ciągnął - a co to za zakład pracy? Dyrektor 3-
> osobowego zakładu grawerskiego czy Orlenu?
Raczej coś w skali 3-osobowego zakładu grawerskiego. Podam konkretne
przykłady:
- urząd gminny małej miejscowości;
- szpital (jedyny w mieście, zero problemów z identyfikacją osób nawet bez
pełnego nazwiska);
- prywatna stacja benzynowa;
- szkoła;
- sklep spożywczy;
- itp.

>>>> Czy jak pracownik napisze gdzie pracuje i opisze co go w pracy
>>>> spotkało ze strony szefa to to jest naruszenie dóbr?
>>> Na 99% nie, pod warunkiem, że nie kłamie, że nie oczernia i nie obraża
>>> tego szefa itd.
>> Ba, a skąd wiedzieć czy kłamie? On twierdzi że to prawda, szef powie, że
>> nie.
> No to chyba któraś ze stron będzie w stanie przeprowadzić dowód? Ktoś
> rację powinien mieć.
Przecież nie może o tym rozstrzygać moderator. Niby jak - na czuja?

>> Doprecyzuję czemu drążę te kwestie - pełnię funkcję administratora i
>> moderatora forum (nie jednego zresztą) i spotykam się z tego typu
>> problemami. Nie chcę z moderatora przerodzić się w cenzora, ale i nie
>> chcę zebrać za cudze przewiny.
> Ja u mnie w pracy radzę - a mamy takich spraw troszkę (nie tylko na
> forach ale i w redakcji) - jeśli nie zależy ci na dymie, wywal, po co się
> męczyć.
Nie chcę być cenzorem, a już się z takim zarzutem spotkałem.
Moderację odcenzury dzieli niesłychanie cienka linia i łatwo doprowadzić do
utraty wiarygodności, nie wspominając o uzyskaniu niezmywalnej etykiety
czyjejś tuby.

>> Dlatego właściwe umieszczenie miejsca publikacji załatwia sprawę od tej
>> strony w sposób generalny i to zazwyczaj zalecam. Ale część forów, o
>> których wspominałem znajduje się w kraju, w domenach polskich. Krótko
>> mówiąc łatwo ustalić czyje to, kto administruje itp. Zaś pojedynczy
>> użytkownik może zachować anonimowość logując się z kafei (coraz ich
>> mniej, ale są i nie wszystkie monitorowane), z zagranicy (bywało) albo
>> po prostu przez porządnego proxiaka (nie da się zablokować wszystkich).
> Tu jest znacznie więcej problemów i powiem tylko, że czasem nawet organa
> ścigania nie wiedzą czego szukać...
> ... albo z innej beczki, jest postanowienie prokuratora w sprawie domeny
> http://xxyz.pl ale kieruje do posiadacza domeny pod adresem http://
> xyyz.pl - bo mu w zasadzie wszystko jedno...
Mnie chodzi o to, że jak ktoś napisze: Jan Kowalski zamieszkały tu i tu jest
złodziejem i pedofilem, a zrobi to w sposób uniemożliwiający jego
namierzenie (o czymi pisałem poprzednio) to czy Jan Kowalski może obwinić
administratora/moderatora, że taką treść przepuścił? Przecież nie on jest
jej autorem.
Jak serwer site'u jest rozsądnie umieszczony we właściwym państwie, to
problem nie istnieje - nawet właściciela nie da się ustalić, ale w
Polsce...?

--
Jotte

do góry

Dnia Sun, 30 Sep 2007 16:12:23 +0200, Przemek Lipski napisał(a):

>> Po pierwsze co to znaczy "własnej"? Tej, której jesteś autorem czy tej,
>> której jesteś adresatem?
>
> Własna, czyli ta której jestem adresatem, bo o tym przypadku mówimy
> chyba.

No to tu się na szczęście zgadzamy.

>> To grupa o prawie. Upraszam zatem o stosowanie terminów z języka prawa
>> w sposób zgodny z ich znaczeniem i przeznaczeniem.
>
> Ale ja nie jestem prawnikiem, a grupa nie jest dla prawników tylko dla
> wszystkich.

Rozumiem, że na grupie o medycynie można mówić "stetoskop" na strzykawkę?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/ ||| http://olgierd.bblog.pl/

do góry

Dnia Sun, 30 Sep 2007 16:12:27 +0200, Jotte napisał(a):

>> No i na tym właśnie polega różnica, że co innego można wobec osoby
>> publicznej a co innego wobec prywatnej.

> Nie chcę zanudzać szczegółowymi pytaniami - gdzie o tym mogę czytać?

Na pierwszy rzut jakikolwiek komentarz do kc, tom I.

>> W Twoim kazusie dalej bym ciągnął - a co to za zakład pracy? Dyrektor

>> 3- osobowego zakładu grawerskiego czy Orlenu?
> Raczej coś w skali 3-osobowego zakładu grawerskiego. Podam konkretne
> przykłady:
> - urząd gminny małej miejscowości; - szpital (jedyny w mieście, zero
> problemów z identyfikacją osób nawet bez pełnego nazwiska); - prywatna
> stacja benzynowa;
> - szkoła;
> - sklep spożywczy;
> - itp.

IMHO nie nie nie nie.
Dlaczego? Ponieważ jest jeszcze prawo do prywatności; no chyba że
dyrektor szpitala chleje w pracy - tu można o tym pisać.
Stara zasada mówi "jak nie wiesz jak się zachować - zachowaj się
przyzwoicie".

>>> Ba, a skąd wiedzieć czy kłamie? On twierdzi że to prawda, szef powie,
>>> że nie.

>> No to chyba któraś ze stron będzie w stanie przeprowadzić dowód? Ktoś
>> rację powinien mieć.

> Przecież nie może o tym rozstrzygać moderator. Niby jak - na czuja?

No tak, w zakresie prowadzonego forum - trudno.
Ja bym pewnie na wszelki wypadek usuwał.

>>> Doprecyzuję czemu drążę te kwestie - pełnię funkcję administratora i
>>> moderatora forum (nie jednego zresztą) i spotykam się z tego typu
>>> problemami. Nie chcę z moderatora przerodzić się w cenzora, ale i nie
>>> chcę zebrać za cudze przewiny.

>> Ja u mnie w pracy radzę - a mamy takich spraw troszkę (nie tylko na
>> forach ale i w redakcji) - jeśli nie zależy ci na dymie, wywal, po co
>> się męczyć.

> Nie chcę być cenzorem, a już się z takim zarzutem spotkałem. Moderację
> odcenzury dzieli niesłychanie cienka linia i łatwo doprowadzić do utraty
> wiarygodności, nie wspominając o uzyskaniu niezmywalnej etykiety czyjejś
> tuby.

IMHO tylko człowiek nieodpowiedzialny może w takiej sytuacji zarzucać
cenzurę.

> Mnie chodzi o to, że jak ktoś napisze: Jan Kowalski zamieszkały tu i tu
> jest złodziejem i pedofilem, a zrobi to w sposób uniemożliwiający jego
> namierzenie (o czymi pisałem poprzednio) to czy Jan Kowalski może
> obwinić administratora/moderatora, że taką treść przepuścił? Przecież
> nie on jest jej autorem.

Że przepuścił - nie może. Ale jeśli wykaże, że zwracał się do admina z
prośbą o usunięcie a ten nie usunął - to właściciel forum może mieć
problemy (szukaj w okolicy art. 14-17 ustawy o świadczeniu usług drogą
elektroniczną OIDP).

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
http://olgierd.wordpress.com/ ||| http://olgierd.bblog.pl/

do góry