Alek wrote:
> Użytkownik "RadoslawF" <radoslawfl@spam_wp.pl> napisał
>>
>>> W omawianym przypadku nie ma szkodliwości, ani znacznej ani znikomej
>>> ani innej - nie ma żadnej, a zatem i wykroczenia nie ma. Oczywiście
>>> tylko na zdrowy rozum, bo policjant i tak zaproponuje mandat a sąd
>>> nałoży karę. Wbrew logice.
>>
>> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
>> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
>
> To jest tak bardzo naciągane, że wstydziłbyś się używać takiego
> argumentu. Na tej zasadzie karalne byłoby bez wyjątku każde przewinienie
> (bez tego warunku o szkodliwości społecznej) bo jakiś dzieciak zobaczy
> czy inne cośtam cośtam. A jednak w ustawie tenże warunek jest, więc coś
> ustawodawca na myśli miał.


Ale dokładnie to miał na myśli.

Plucie w domu na własną podłogę szkodliwe nie jest, tudziez obsikanie
własnego domu. Ale ja zrobisz to na ulicy to mozesz dostac w ucho.
Wlasnie z argumentem, bo jakby inni tez tak zaczeli robic to ....


>
> Ale skoro już to napisałeś, to dla wykazania tej szkodliwości musiałbyś
> udowodnić, że jakiś konkretny dzieciak faktycznie to widział i
> faktycznie doszło do jego demoralizacji.

Nie musi.
Wystarczy, ze jest taka możliwość.


> Choćby na podobieństwo zakłócania ciszy nocnej - mogę w swoim mieszkaniu
> robić dowolne hałasy dopóki nie znajdzie się sąsiad, któremu to
> przeszkadza. Bo jeśli na przykład jestem sam w całej kamienicy (np.
> wszyscy inni wyjechali) to nie mogę zakłócić ciszy nocnej bo niby komu?

troche nie trafiles, bo wykroczeniem jest zakłócanie a nie halasowanie.

Gdyby wykorczeniem było samo hałasowanie to wowczas nie bylby potrzebny
nikt kto tego slucha. Wystarczylyby same decybele.

do góry

W dniu 2013-02-24 10:29, RadoslawF pisze:

> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.

W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie
jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens
ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko
dlatego, że ktoś patrzy?



--
MN

do góry

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:02:56 UTC+1 użytkownik Alek napisał:
> Wyt�umacz mi na czym polega szkodliwo�� czynu zabronionego, polegaj�cego na
przej�ciu przez jezdni� na czerwonym �wietle, w sytuacji gdy jest �rodek
nocy, nie ma ruchu samochod�w, pogoda jest doskona�a, widoczno�� jest na p�
kilometra w ka�d� stron� itd.

Proszę bardzo. Polega ona (społeczna szkodliwość) na tym że zachowanie takie jest
zabronione przez prawo. Łamanie prawa jest społecznie szkodliwe zawsze (proszę nie
pisać o kontratypach ponieważ szkoda czasu na rozwodzenie się o rzeczach
oczywistych). To czy do danego przepisu w danej sytuacji należy się stosować nie
pozostawiono ocenie tych którzy mają się do niego stosować. Rozważanie czy było widać
jakiś samochód, czy droga była pusta, czy demoralizował się jakiś dzieciak jest w
kontekście istnienia społecznej szkodliwości pozbawione sensu - czyn był społecznie
szkodliwy z powodów jak wyżej.

Oczywiście, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności i odpowiednio do nich
wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego nie zrobi. Na miejscu oskarżyciela
(chociaż z policją nigdy nic nie wiadomo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa
ryzykowne) podniósłbym że przechodzenie na czerwonym świetle jest wysoce społecznie
szkodliwe ze względu na swoją masowość. W każdym też przypadku ludzie są przekonani
że nie było żadnej szkodliwości w ich działaniu a pomimo tego co roku z tego powodu
(i tu bym podał dane odnośnie wypadków śmiertelnych oraz innych, które bym zapewne
miał będąc policjantem).

do góry

Dnia 2013-02-24 13:16, Użytkownik Marcin N napisał:

>> Jakiś dzieciak z okna zobaczy jak przechodzisz na czerwonym i uzna
>> że tak wolno. I to już będzie szkodliwość społeczna.
>
> W tym sęk, że takie przechodzenie w sytuacji zerowego zagrożenia - nie
> jest niczym złym bez względu na to, kto patrzy. Wykazuje jedynie bezsens
> ślepego przestrzegania niedoskonałych przepisów.

Mandat dostajesz za popełnienie wykroczenia a nie dlatego że
czyn jaki popełniłeś jest zły.

> Dlaczego więc mam być ukarany za czyn zupełnie nieszkodliwy tylko
> dlatego, że ktoś patrzy?

Dlatego że popełniłeś wykroczenie na które patrzył osobnik
uprawniony do ukarania cię mandatem a nie mityczny "ktoś".
Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 2013-02-24 14:53, Tomasz Myrdin pisze:

> Oczywiście, sąd może wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności i odpowiednio do nich
wyrokować ale w tej sytuacji niemal na pewno tego nie zrobi. Na miejscu oskarżyciela
(chociaż z policją nigdy nic nie wiadomo a liczenie na ich wykształcenie czasami bywa
ryzykowne) podniósłbym że przechodzenie na czerwonym świetle jest wysoce społecznie
szkodliwe ze względu na swoją masowość. W każdym też przypadku ludzie są przekonani
że nie było żadnej szkodliwości w ich działaniu a pomimo tego co roku z tego powodu
(i tu bym podał dane odnośnie wypadków śmiertelnych oraz innych, które bym zapewne
miał będąc policjantem).

Znaczy ile wypadków zdarzyło się przy przechodzeniu przez pustą jezdnię?
Więcej niż zero? To chyba w sytuacji, gdy przechodzący się potknął i
skręcił kostkę.


--
MN

do góry

W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:

> Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
> mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.

Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest
częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją
korzyść.

Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.


--
MN

do góry

Marcin N wrote:
> W dniu 2013-02-24 15:00, RadoslawF pisze:
>
>> Nie sugeruj się dyskusją o szkodliwości czy moralności,
>> mandat dostajesz za wykroczenie zdefiniowane w kodeksie.
>
> Będę się tym sugerował, ponieważ szkodliwość i moralność też jest
> częścią przepisów. Owa nieszkodliwość działa w tej sytuacji na moją
> korzyść.
>
> Jeśli policja chce mi wdupić mandat za taką duperelę - to niech się przy
> tym napracuje. Nie piszą raporty, pozwy sądowe, niech zeznają w czasie
> rozprawy. I tak jestem przekonany, że sąd złagodzi karę.
>
>

masz prawo.

do góry

On 2013-02-23 17:31:13 +0100, Marcin N <m...@o...pl> said:

> Ostatnio policja szukając źródeł mandatów - zaczyna czepiać się
> przechodzących na czerwonym świetle.
>
> O ile w niektórych sytuacjach takie zachowanie uważam za niedopuszczalne


A co z kierowcami samochodó, którzy uznają, że w danym momencie nic
złego się nie stanie, jeśli przejadą na czerwonym?
A z chirurgami, którzy uznają, że 25 gramow wódki tylko zmniejszy im
drżenie rąk i nie wpłynie negatywnie na przebieg operacji?


> Pytanie moje: czy mam szansę wybronić się przed sądem nie przyjmując
> mandatu i broniąc się niską szkodliwością społeczną lub zasadą wyższej
> konieczności

50%.



--
Bydlę

do góry

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 08:38:26 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:
> Skoro "każdy czyn zakazany jest szkodliwy społecznie" - to po co taki dopisek w
przepisach? -- MN

Dobre pytanie. Spotkałem się z poglądem że ma to odróżniać wykroczenie od
przestępstwa (przy wykroczeniu mamy każdy czyn społecznie szkodliwy a przy
przestępstwie tylko taki który jest społecznie szkodliwy w stopniu większym niż
znikomy), w sumie całkiem sensowne. O ile mnie pamięć nie myli była na ten temat
dyskusja i całkiem dobry artykuł w PiP (bodajże w 1988r).

A tak na marginesie, ciekawe że nikt nie zadał sobie trudu by zajrzeć jak sprawa się
ma z wykroczeniami skarbowymi. ;) A wtedy problem dopiero robi się ciekawy (w
kontekście racjonalności prawodawcy).

do góry

W dniu niedziela, 24 lutego 2013 15:23:40 UTC+1 użytkownik Marcin N napisał:
> Znaczy ile wypadk�w zdarzy�o si� przy przechodzeniu przez pust� jezdni�?
Wi�cej ni� zero? To chyba w sytuacji, gdy przechodz�cy si� potkn�� i
skr�ci� kostk�. -- MN

Twoim zdaniem (pomijając samobójców) ludzie gdy przechodzą na czerwonym świetle robią
to pomimo tego że uważają że z dużym prawdopodobieństwem zaraz zginą? Każdy kto
przechodzi na czerwonym świetle uważa że jego zachowanie nie było szkodliwe ponieważ
nie było niebezpieczeństwa! (W przeciwnym przypadku by tego nie zrobił.) Pomimo tego
co jakiś czas dochodzi do wypadku. Dlatego właśnie nie masz oceniać zagrożenia tylko
najzwyczajniej nie przechodzić na czerwonym świetle.

do góry