On Thu, 8 Nov 2012, Rafał Wilk wrote:

> W dniu 2012-11-05 15:08, witek pisze:
>>
>> To można załatwić tak, ze dziadek tego sąsiada "zatrudni" i z wypłaty
>> potrąci dług.
>>
>> Ale sąsiad i tak ma dochód do wykazania.
>
> IMO może to podpadać pod art. 302 KK, bo jest to działanie na szkodę
> pozostałych wierzycieli.

Znaczy obowiązkowo powinien zaoferować pozostałym wierzycielom
pracę w takiej samej formie i wymiarze proporcjonalnym do długów?
(bo jak inaczej rozumieć tę tezę?)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> On Thu, 8 Nov 2012, Rafał Wilk wrote:
>
>> W dniu 2012-11-05 15:08, witek pisze:
>>>
>>> To można załatwić tak, ze dziadek tego sąsiada "zatrudni" i z wypłaty
>>> potrąci dług.
>>>
>>> Ale sąsiad i tak ma dochód do wykazania.
>>
>> IMO może to podpadać pod art. 302 KK, bo jest to działanie na szkodę
>> pozostałych wierzycieli.
>
> Znaczy obowiązkowo powinien zaoferować pozostałym wierzycielom
> pracę w takiej samej formie i wymiarze proporcjonalnym do długów?
> (bo jak inaczej rozumieć tę tezę?)
>
> pzdr, Gotfryd

w drugę stronę.

y jesteś tylko jednym z wielu wierzycieli i twoj dług powinien być
spłacany w proporcji do innych wierzycieli.
skoro płacisz dłużnikowi i zatrzymujesz jednocześnie na poczet długu, to
powiniens zatrzymać dla sienie tylko proporcjonalnie do innych długów
tego "pracownika" a nie całość.

do góry

W dniu czwartek, 8 listopada 2012 21:02:34 UTC+1 użytkownik witek napisał:
> Gotfryd Smolik news wrote:
>
> > On Thu, 8 Nov 2012, Rafał Wilk wrote:
>
> >
>
> >> W dniu 2012-11-05 15:08, witek pisze:
>
> >>>
>
> >>> To można załatwić tak, ze dziadek tego sąsiada "zatrudni" i z wypłaty
>
> >>> potrąci dług.
>
> >>>
>
> >>> Ale sąsiad i tak ma dochód do wykazania.
>
> >>
>
> >> IMO może to podpadać pod art. 302 KK, bo jest to działanie na szkodę
>
> >> pozostałych wierzycieli.
>
> >
>
> > Znaczy obowiązkowo powinien zaoferować pozostałym wierzycielom
>
> > pracę w takiej samej formie i wymiarze proporcjonalnym do długów?
>
> > (bo jak inaczej rozumieć tę tezę?)
>
> >
>
> > pzdr, Gotfryd
>
>
>
> w drugę stronę.
>
>
>
> y jesteś tylko jednym z wielu wierzycieli i twoj dług powinien być
>
> spłacany w proporcji do innych wierzycieli.
>
> skoro płacisz dłużnikowi i zatrzymujesz jednocześnie na poczet długu, to
>
> powiniens zatrzymać dla sienie tylko proporcjonalnie do innych długów
>
> tego "pracownika" a nie całość.

Najprościej się umówić, że w zamian za zwolnienie z długu sąsiad dziadkowi np.
wyremontuje mieszkanie. Po co kombinować ? Interes dziadka będzie zaspokojony i
kropka.

do góry

On Thu, 8 Nov 2012, m...@g...com wrote:

> W dniu czwartek, 8 listopada 2012 21:02:34 UTC+1 użytkownik witek napisał:
>> Gotfryd Smolik news wrote:
>>> On Thu, 8 Nov 2012, Rafał Wilk wrote:
>>>> W dniu 2012-11-05 15:08, witek pisze:
>>>>> To można załatwić tak, ze dziadek tego sąsiada "zatrudni" i z wypłaty
>>>>> potrąci dług.
>>>>> Ale sąsiad i tak ma dochód do wykazania.
>>>> IMO może to podpadać pod art. 302 KK, bo jest to działanie na szkodę
>>>> pozostałych wierzycieli.
>>> Znaczy obowiązkowo powinien zaoferować pozostałym wierzycielom
>>> pracę w takiej samej formie i wymiarze proporcjonalnym do długów?
>>> (bo jak inaczej rozumieć tę tezę?)
>>
>> w drugę stronę.
>>
>> y jesteś tylko jednym z wielu wierzycieli i twoj dług powinien być
>> spłacany w proporcji do innych wierzycieli. skoro płacisz dłużnikowi
>> i zatrzymujesz jednocześnie na poczet długu, to
>> powiniens zatrzymać dla sienie tylko proporcjonalnie do innych długów
>> tego "pracownika" a nie całość.
>
> Najprościej się umówić, że w zamian za zwolnienie z długu sąsiad dziadkowi
> np. wyremontuje mieszkanie. Po co kombinować ?

Ty tak na poważnie nie zauważyłeś, że właśnie takie postępowanie
jest przedmiotem podwątku, a zdaniem Rafała stanowi przestępstwo?
Zaś kolejno ja i 'witek' jedynie ustalamy kto jest przestępcą :>

> Interes dziadka będzie zaspokojony i kropka.

Jakim prawem "kropka", skoro napisali że nie wolno?
CZYTAŁEŚ PRZEPIS?
Nie wolno działać tak, że jeden z wierzycieli jest "bardziej
zaspokojony" niż inny. Kropka. Tako rzekł Sejm RP.
Jeśli znasz przepis, który w takim przypadku (faktycznej
niewypłacalności) pozwala "rozsądnie" działać to go wskaż.

Liwiusz (bodaj) gdzieś obok sugerował, że w takim przypadku
nie ma "pokrzywdzenia innych wierzycieli", ale IMO to się
nie trzyma kupy: w razie spłacenia pieniędzmi jednego
z pozostałych wierzycieli innym też nic nie jest zabierane.
"Pokrzywdzenie" (z kodeksu karnego) może więc być rozumiane
jedynie jako nierówne (nieproporcjonalne do długu) pokrycie
niektórych długów.
"Odrobienie długu" u jednego z wierzycieli nie różni się od
zapłacenia mu pieniędzmi.
Otrzymał świadczenie, nieproporcjonalne do swojej należności.

No i 'witek' wskazuje, że skoro zaspokojony wierzyciel działał
w zmowie z dłużnikiem, to idzie siedzieć.
I *tak jest w KK*.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu piątek, 9 listopada 2012 15:39:46 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news
napisał:
> On Thu, 8 Nov 2012, m...@g...com wrote:
>
>
>
> > W dniu czwartek, 8 listopada 2012 21:02:34 UTC+1 użytkownik witek napisał:
>
> >> Gotfryd Smolik news wrote:
>
> >>> On Thu, 8 Nov 2012, Rafał Wilk wrote:
>
> >>>> W dniu 2012-11-05 15:08, witek pisze:
>
> >>>>> To można załatwić tak, ze dziadek tego sąsiada "zatrudni" i z wypłaty
>
> >>>>> potrąci dług.
>
> >>>>> Ale sąsiad i tak ma dochód do wykazania.
>
> >>>> IMO może to podpadać pod art. 302 KK, bo jest to działanie na szkodę
>
> >>>> pozostałych wierzycieli.
>
> >>> Znaczy obowiązkowo powinien zaoferować pozostałym wierzycielom
>
> >>> pracę w takiej samej formie i wymiarze proporcjonalnym do długów?
>
> >>> (bo jak inaczej rozumieć tę tezę?)
>
> >>
>
> >> w drugę stronę.
>
> >>
>
> >> y jesteś tylko jednym z wielu wierzycieli i twoj dług powinien być
>
> >> spłacany w proporcji do innych wierzycieli. skoro płacisz dłużnikowi
>
> >> i zatrzymujesz jednocześnie na poczet długu, to
>
> >> powiniens zatrzymać dla sienie tylko proporcjonalnie do innych długów
>
> >> tego "pracownika" a nie całość.
>
> >
>
> > Najprościej się umówić, że w zamian za zwolnienie z długu sąsiad dziadkowi
>
> > np. wyremontuje mieszkanie. Po co kombinować ?
>
>
>
> Ty tak na poważnie nie zauważyłeś, że właśnie takie postępowanie
>
> jest przedmiotem podwątku, a zdaniem Rafała stanowi przestępstwo?
>
> Zaś kolejno ja i 'witek' jedynie ustalamy kto jest przestępcą :>
>
>
>
> > Interes dziadka będzie zaspokojony i kropka.
>
>
>
> Jakim prawem "kropka", skoro napisali że nie wolno?
>
> CZYTAŁEŚ PRZEPIS?
>
> Nie wolno działać tak, że jeden z wierzycieli jest "bardziej
>
> zaspokojony" niż inny. Kropka. Tako rzekł Sejm RP.
>
> Jeśli znasz przepis, który w takim przypadku (faktycznej
>
> niewypłacalności) pozwala "rozsądnie" działać to go wskaż.
>
>
>
> Liwiusz (bodaj) gdzieś obok sugerował, że w takim przypadku
>
> nie ma "pokrzywdzenia innych wierzycieli", ale IMO to się
>
> nie trzyma kupy: w razie spłacenia pieniędzmi jednego
>
> z pozostałych wierzycieli innym też nic nie jest zabierane.
>
> "Pokrzywdzenie" (z kodeksu karnego) może więc być rozumiane
>
> jedynie jako nierówne (nieproporcjonalne do długu) pokrycie
>
> niektórych długów.
>
> "Odrobienie długu" u jednego z wierzycieli nie różni się od
>
> zapłacenia mu pieniędzmi.
>
> Otrzymał świadczenie, nieproporcjonalne do swojej należności.
>
>
>
> No i 'witek' wskazuje, że skoro zaspokojony wierzyciel działał
>
> w zmowie z dłużnikiem, to idzie siedzieć.
>
> I *tak jest w KK*.
>
>
>
> pzdr, Gotfryd

Mam tą przewagę nad Tobą, że przeczytałem art. 302 k.k. W przepisach tego art. mowa
jest mowa o działaniu na szkodę wierzycieli. W przypadku, gdy dłużnik spłaca tylko
jednego, działa na szkodę pozostałych, gdyż z jego majątku znika kwota, która w innym
przypadku mogłaby zostać przeznaczona w postępowaniu egzekucyjnym na zaspokojenie ich
roszczeń. Natomiast w przypadku takim, jak omawiany, odpracowanie nie pomniejsza w
żaden sposób majątku dłużnika.

do góry

On Fri, 9 Nov 2012, m...@g...com wrote:

> Mam tą przewagę nad Tobą, że przeczytałem art. 302 k.k.

Nie masz, też przeczytałem. Po uwadze Rafała.
Wydawała mi się "niemożliwa".
Ale nie znalazłem możliwości podważenia.

> W przepisach tego art. mowa jest mowa o działaniu na szkodę wierzycieli.

Tak właśnie.
Ale szkoda polega na nierównomiernym zaspokajaniu, a nie
"zabraniu" wierzycielowi.

> W przypadku, gdy dłużnik spłaca tylko jednego, działa na szkodę
> pozostałych, gdyż z jego majątku znika kwota, która w innym przypadku
> mogłaby zostać przeznaczona w postępowaniu egzekucyjnym na zaspokojenie
> ich roszczeń.

Ale tam nie ma mowy o spłacie *z majątku*.
Porównaj sobie np. 302KK z 888KC, gdzie ten drugi stanowi dokładnie
to o czym piszesz (musi być "z majątku"), a ten pierwszy w żadnym razie.
"spłaca lub zabezpiecza tylko niektórych" nijak nie ogranicza się do
majątku, IMO.
Potrącenie jest takim samym świadczeniem, jak każda inna forma
"spłaty".

> Natomiast w przypadku takim, jak omawiany, odpracowanie
> nie pomniejsza w żaden sposób majątku dłużnika.

Zarobienie jakiejś kwoty u "osoby trzeciej" również!
Właśnie to mnie uderzyło :)

W tym problem - zarobienie pieniędzy nie różni się od świadczenia
niepieniężnego.
Jeden dostał "coś", inni nic.
Dla porządku: owo "dostanie" nie następuje w okresie "pracy".
Następuje w momencie potrącenia.
I dlatego witek powiada, że to wierzyciel który potrąca "bardziej
idzie siedzieć", bo popelnia oczywistsze przestępstwo - albo
jest w zmowie z dłużnikiem, albo odmawia wypłaty stosownej części
wynagrodzenia wprost na szkodę pozostałych, w tym drugim przypadku
dłużnik się wykręci "ja jestem niewinny, on nie chce zapłacić".
Nie bardzo widzę jak z p. widzenia litery przepisów podważyć to
miejsce.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu piątek, 9 listopada 2012 23:39:39 UTC+1 użytkownik Gotfryd Smolik news
napisał:
> On Fri, 9 Nov 2012, m...@g...com wrote:
>
>
>
> > Mam t� przewag� nad Tob�, �e przeczyta�em art. 302 k.k.
>
>
>
> Nie masz, te� przeczyta�em. Po uwadze Rafa�a.
>
> Wydawa�a mi si� "niemo�liwa".
>
> Ale nie znalaz�em mo�liwo�ci podwa�enia.
>
>
>
> > W przepisach tego art. mowa jest mowa o dzia�aniu na szkod� wierzycieli.
>
>
>
> Tak w�a�nie.
>
> Ale szkoda polega na nier�wnomiernym zaspokajaniu, a nie
>
> "zabraniu" wierzycielowi.

Przeczytaj jeszcze raz ten przepis. Mowa tam jest o dwóch przesłankach - pierwszą
jest spłacenie lub zabezpieczenie tylko niektórych, drugą jest działanie na szkodę
pozostałych. Wynika z tego, że samo spełnienie świadczenia na rzecz jednego z
wierzycieli (z pominięciem pozostałych) nie powoduje przestępstwa, jeśli po stronie
pozostałych nie występuje szkoda.

Szkoda polega nie na nierównomiernym zaspokojeniu wierzycieli, ale na zmniejszeniu
możliwości zaspokojenia niektórych. Przy proponowanym przeze mnie rozwiązaniu
(dłużnik wykonuje np. remont na rzecz wierzyciela, a ten zwalnia go z długu)
pozostali wierzyciele nie ponoszą szkody, a nawet ich sytuacja staje się
korzystniejsza. Znika bowiem jeden z wierzycieli, z którym konkurowaliby do tego
samego majątku dłużnika.

Wyobraź sobie teraz taki kazus. Kowalski ma początku października był wypłacalny.
Wziął wtedy od Malinowskiego pożyczkę, a wobec Nowaka zobowiązał się pomalować mu
pokój (za co wziął zapłatę z góry). W międzyczasie Kowalski stał się niewypłacalny,
bo stracił pracę i spalił mu się dom. Nie jest w stanie zwrócić pieniędzy
Malinowskiemu. Czy Twoim zdaniem może pomalować pokój Nowakowi ? W świetle Twojej
koncepcji nie, gdyż zaspokajałby w ten sposób tylko jednego wierzyciela. W myśl
Twojej
logiki, Nowakowi pozostawałoby odmówić Kowalskiemu (jeśli ten chciałby jednak
pomalować ten pokój) i dochodzić od niego odszkodowania za niewykonanie zobowiązania,
przy okazji zmniejszając szanse na zaspokojenie Malinowskiego.
>
>
>
> > W przypadku, gdy d�u�nik sp�aca tylko jednego, dzia�a na szkod�
>
> > pozosta�ych, gdy� z jego maj�tku znika kwota, kt�ra w innym przypadku
>
> > mog�aby zosta� przeznaczona w post�powaniu egzekucyjnym na zaspokojenie
>
> > ich roszczeďż˝.
>
>
>
> Ale tam nie ma mowy o sp�acie *z maj�tku*.
>
> Por�wnaj sobie np. 302KK z 888KC, gdzie ten drugi stanowi dok�adnie
>
> to o czym piszesz (musi by� "z maj�tku"), a ten pierwszy w �adnym razie.
>
> "sp�aca lub zabezpiecza tylko niekt�rych" nijak nie ogranicza si� do
>
> maj�tku, IMO.
>
> Potr�cenie jest takim samym �wiadczeniem, jak ka�da inna forma
>
> "sp�aty".

Przede wszystkim ja nie proponuję potrącenia, tylko po prostu umowę o wykonanie pracy
w zamian za zwolnienie z długu. Po drugie, złożenie przez wierzyciela oświadczenia o
potrąceniu nie jest zapłatą długu. Powoduje takie samego skutki, jak spełnienie
świadczenia przez dłużnika (wygaśnięcie długu). Wierzyciel niewypłacalnego dłużnika
nie jest ograniczony w swoim prawie do złożenia oświadczenia o potrąceniu.

>
>
>
> > Natomiast w przypadku takim, jak omawiany, odpracowanie
>
> > nie pomniejsza w �aden spos�b maj�tku d�u�nika.
>
>
>
> Zarobienie jakiej� kwoty u "osoby trzeciej" r�wnie�!
>
> W�a�nie to mnie uderzy�o :)
>
>
>
> W tym problem - zarobienie pieni�dzy nie r�ni si� od �wiadczenia
>
> niepieni�nego.
>
> Jeden dostaďż˝ "coďż˝", inni nic.
>
> Dla porz�dku: owo "dostanie" nie nast�puje w okresie "pracy".
>
> Nast�puje w momencie potr�cenia.
>
> I dlatego witek powiada, �e to wierzyciel kt�ry potr�ca "bardziej
>
> idzie siedzie�", bo popelnia oczywistsze przest�pstwo - albo
>
> jest w zmowie z d�u�nikiem, albo odmawia wyp�aty stosownej cz�ci
>
> wynagrodzenia wprost na szkod� pozosta�ych, w tym drugim przypadku
>
> d�u�nik si� wykr�ci "ja jestem niewinny, on nie chce zap�aci�".
>
> Nie bardzo widz� jak z p. widzenia litery przepis�w podwa�y� to
>
> miejsce.
>
>
>
> pzdr, Gotfryd

do góry