Piotr 'Gerard' Machej <g...@a...eu.org> wrote:
> Ja przynajmniej zaglądam do przepisów przed zadaniem pytania
> na grupie.
nawet nie wiem do jakich przepisów mam zaglądać w tej materii.
prawo kościelne mnie nie interesuje.

mam uznać, ze żyję w państwie kościelnym i pytać księdza?
prawo reguluję sprawę wyznań obowiązujących w Polsce.
jeśli ktoś tutaj się orientuje czy i jak mogą wyglądać umowy dwustronne
z kościołem i czy np. ten papierek, który mam podpisać jest legalny od
strony prawa to będę wdzięczny.. nie wiem co ma wspołnego tutaj prawo
kanoniczne. nie ono jest moim wyznacznikiem.

>> a rozmowy na poziomie liceum to jakby już dla
>> mnie daleka przeszłość.
> Właśnie widzę po Twoich wypowiedziach w tym wątku ;P
nie zrozumiałeś..
ja zadałem poste pytanie nie związane z kwestiami wiary..
a Ty mi dajesz pogadankę jaką kiedyś słyszałem na lekcji religii
gdy jeszcze na nią chodziłem.

to nie jest z mojej strony epitet obraźliwy, a stwierdzenie faktu.

> Hm? A po co mi ta wiadomość? Ja mieszkam obecnie znacznie dalej
> na północ.
może jakiemuś Twojemu znajomemu się przyda.

Artur Górniak

do góry

Kuba <j...@y...com> wrote:
> Gratuluję wiedzy na temat własnego poczęcia :)
to było na poważnie czy też hipotetycznie?

bo nie wiem czy odowiadać poważnie czy ze śmiechem..

to, że moja mamusia wolałaby mieć drugą dziewczynkę to już wiem od
dawna. ale o skarpetkach nic nie słyszałem..

może w takim razie to było żartem?

bo za pomowienie mogę już pismo do sądu kierować?
prawda? ;-)

bo jeśliś jakimś knypkiem to prościej jednak wybrać metodę anarchiczną i
strzelić w pysk ;-)

Artur Górniak

do góry

Dnia 2003-09-15 17:14, Artur Górniak napisał(a):

>a co do możliwości wypisania się do spojrzę.
>jest gdzieś dostępne owo prawo kanoniczne na sieci do wglądu?
>
>
http://www.google.com/search?q=kodeks%20prawa%20kano
nicznego
Link nr 1.
I uświadom sobie wreszcie, że nie ma ono w Polsce mocy prawnej, a tylko
w organizacji zwanej "Kościół Katolicki" i nigdzie indziej. Tak samo jak
statut Związku Zbieraczy Kitu ma moc tylko wewnątrz ZZK. Jeśli nie masz
ochoty go stosować, to nie stosuj.
- Szwejk

--
www.wielkawojna.prv.pl 1914-1918

"Like a madman laughing at the rain"

do góry

Wojciech Szweicer <w...@p...onet.pl> wrote:
> http://www.google.com/search?q=kodeks%20prawa%20kano
nicznego
dzięki.. za odpowiedź :-)

oj brakuje mi pełnego dostępu do sieci.
spojrzę po północy bo w tej chwili czas ściga.

Artur Górniak

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> napisał:
> wiem, że nie masz związku z kościołem głębszego od strony sakramentów.
> wiem, że nie masz wiedzy prawniczej.

Wiesz, że mało o mnie wiesz ;)

> nie itneresuje mnie prawo kanoniczne.
> interesuje mnie prawo Polskie, biurokracja kościelna

Interesuje Cię prawo kanoniczne. Uwierz mi. Tak samo, jak interesuje Cię
regulamin banku przy zakładaniu konta czy Ogólne Warunki Ubezpieczenia
przy ubezpieczaniu się na życie.
W przypadku, który opisałeś w pierwszym poście, zawierasz pewną umowę,
prawda? Skoro traktujesz KK przede wszystkim jako twór biurokratyczny,
to powinno być Ci to łatwo zrozumieć. Potraktuj prawo kanoniczne jako
swoisty wewnętrzny regulamin organizacji. Nim właśnie kieruje się KK
i jego członkowie. Jeśli chcesz zawrzeć z nimi umowę, to w Twoim
interesie jest się z nim zapoznać.

> obecnie dla mnie to jest niejasne, a nie mam doświadczenia osobistego
> z sytuacji gdy dziecko było chrzczone przez jednego z rodziców żyjącego
> w związku pozakościelnym.

No to właśnie wszyscy kierują Cię do odpowiednich przepisów, żebyś
się z nimi zapoznał.

> kiedyś ślub z wierzącą wymagał przejścia na chrześcijanizm.
> skoro jednak z mojego punktu widzenia sakrament jest nieważny skoro
> ja nie wierzę więc nie widzę powodu by uznać mój ślub cywilny za
> odpowiedni temu kościelnemo. ostatecznie mogę się zgodzić na złożenie
> przysięgi w USC z błogosławieństwem księdza.

Ale to Tobie zależy, żeby uznali Twój ślub cywilny, a nie im. Mają
określone zasady, którymi się kierują. Ale skoro Ciebie to wszystko
nie obchodzi, to po co się pytasz? Może zacznij od zadania sobie
pytania, czy na pewno wiesz, co robisz, i czy wiążesz się z osobą,
z którą chcesz się związać? Bo póki co widzę u Ciebie zero szacunku
dla zasad, którymi ona się kieruje. Ty jej przecież robisz łaskę,
że zgadzasz się na ślub cywilny. Nie ma co - świetne podstawy
do stworzenia pełnej, kochającej się rodziny.

> chcę by kopiowanie tych wpisów odbywało się w obie strony jeśli
> taką wolę wyrażą zaintereosowani.
>> Jeśli by było inaczej, to ślub zawarty w kościele katolickim
>> musiałby być odnotowany w ewangelickim, zielonoświątkowym,
>> w synagodze i w meczecie... Jaki by to miało sens?
> ale bzdury wygadujesz..

Czemu bzdury? Twoje dzieci mogą chcieć przejść na islam, hinduizm,
protestantyzm czy na jakąkolwiek inną religię. Idąc Twoim tokiem
myślenia należy wpis o Twoim ślubie cywilnym skopiować do
archiwuw każdej z tych religii, aby przypadkiem nie były uznane
za dzieci nieślubne. Bo przecież wedle zasad tych religii ślubu
nie mieliście, prawda? Rozumiesz, o co chodzi?

> czy ja naprawdę nie piszę po polsku? czy to jednak coś innego?

Nie zastanawiasz się nad tym, co piszesz... Nie zastanawiasz się
nawet, zanim zaczniesz pisać.

> a co do możliwości wypisania się do spojrzę.
> jest gdzieś dostępne owo prawo kanoniczne na sieci do wglądu?

"Use Google, Luke..." - kolejny przykład, że się nie starasz,
tylko chcesz mieć wszystko na tacy. A nawet, jak dostaniesz,
to i tak będziesz narzekał.

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> napisał:
> nawet nie wiem do jakich przepisów mam zaglądać w tej materii.
> prawo kościelne mnie nie interesuje.

No to poszukaj sobie przepisów dotyczących związków wyznaniowych
(znów się kłania Google) i sprawdź, czy masz tam zawarty nakaz,
aby związki wyznaniowe zgadzały się na śluby (regulowane wewnętrznymi
przepisami związków) kościelne pomiędzy członkami wspólnoty i osobami
"z zewnątrz". A jak już przeczytasz całość i tego tam nie znajdziesz,
to poszukaj jednak prawa kanonicznego.

> mam uznać, ze żyję w państwie kościelnym i pytać księdza?

Nie. Masz uznać, że ślub kościelny i wewnętrzne sprawy kościoła
nie interesują państwa dopóki nie łamią przepisów.

> prawo reguluję sprawę wyznań obowiązujących w Polsce.

Zgadza się ;) Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu obywatelowi
wolność sumienia i wyznania. Jak chcesz, to stosujesz się do praw
kościelnych. Jak nie, to nie - ale nie oczekuj profitów wynikających
z praw kościelnych bez wypełnienia wynikających z tych praw obowiązków.

> jeśli ktoś tutaj się orientuje czy i jak mogą wyglądać umowy dwustronne
> z kościołem i czy np. ten papierek, który mam podpisać jest legalny od
> strony prawa to będę wdzięczny..

To Twoje zobowiązanie. Nie musisz go podpisywać. Jeśli podpiszesz, to Twoja
sprawa - jest swoboda zawierania umów.

> nie wiem co ma wspołnego tutaj prawo
> kanoniczne. nie ono jest moim wyznacznikiem.

Prawo kanoniczne obowiązuje księdza - on nie może zrobić nic więcej niż
ma tam zapisane. Dlatego Cię do tego prawa kierujemy.

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

przejrzałem prawo kanoniczne i wychodzi na to, że papierek podpisuje
moja żona, a nie ja.

za bardzo to chaotyczne... jak będę mieć więcej czasu to poszukam
dokładniej.

według jednak:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

ja muszę dostać dyspensę.
papier o staraniach do wychowania dzieci w wierze ma podpisać moja żona.

informacji o wycofaniu się z kościoła nie znalazłem.
znalazłem wzmiankę ale nie opis samej procedury. w sumie to nie było
związane z właściwym pytaniem.

chyba zostałem nie do końca poprawnie poinformowany przez księdza o tym
co dokładnie mnie obowiązuje.. ale jeszcze to sprawdzę dokładniej.
na wszelki wypadek jeśli znalazłby się ktoś mający odpowiednią wiedzę
prosiłbym o zarysowanie jak wygląda sytuacja umów między instytucją
wyznaniową, a osobą cywilną.

zostaje sprawa równoprawności obu ślubów...
wiem, że to nie jest równorzędne. ale z drugiej strony ta asymetryczność
jest częściowo sztuczna i do obejścia przez zawarcie obu ślubów w USC
co jest możliwe aczkolwiek pewnie kłopotliwe do zrobienia.

sprawa chrztu z tego co widzę nie ma wzmianki o tym czy zamężność nie
kościelna jest ślubem czy nie jest. tutaj musiałby się wypowiedzieć ktoś
znający dokładniej PK i standardy kościelne w tej sprawie.

inaczej mówiąc. jeśli papierek podpisuje nie ja to nie ma połowy mojego
pytania, a drugie pytanie o równorzędność obu ślubów na początek też
muszę zadać władzom kościelnym po tym co dowiedziałem się od tu
obecnych.

rozbija się o sformułowanie małżeństwo w PK co według jednych nie ma
związku z prawem ale według mnie zostało utożsamione ze ślubem cywilnym
w konkordacie, a jeśli tak to w papierach tych i bez ślubu kościelnego
i wpisu o ślubie do papierów kościelnych powinno być poprawnym
zastępnikiem.

na dziś jednak sprawa chyba tutaj została zakończona.. jeśli dowiem się,
że dla kościoła ślub niekościelny jest ślubem nieważnym to pewnie wrócę
z pytaniem czy w takim razie konkordat dobrze reguluje sprawę ślubu
cywilnego.
chociaż to chyba raczej kwestia przeniesienie kompetencji z urzędnika
państwowego jeśli dobrze zrozumiałem, że sam ślub cywilny zostaje
zawarty czyli zaparafowany podczas ceremonii kościelnej, a nie zostaje
ta ceremonia z nim utożsamiona, a to chyba będę musiał również
wygooglać przy okazji.

Artur Górniak

do góry

Artur Górniak <j...@g...ha.pwr.wroc.pl> napisał(a) w artykule
<9...@j...in.grey.debian.pl>...
> Czy rozsądnym jest wymaganie od strony kościelnej papieru
> zobowiązującego do nie przeszkadzania w odejściu od kościoła oraz
> wymuszającego przyjmowanie sakramentów w wieku po dziecięcym?

Przeczytałem paręnaście postów w tym wątku i mam kilka prostych uwag.

1. Ksiądz ma w dupie czy weźmiesz ślub kościelny czy nie (jeżeli nie
udzieli Ci ślubu to co prawda nie zarobi, ale myślę że raczej zwisa mu to)
- co więcej on dobrze wie, że to właśnie Tobie zależy an tym ślubie i
oczywiście to on stoi na wygranej pozycji.
Żebyś mi tu nie polemizował że Ci nie zależy to uświadomie Ci, że jednak
tak bo jak ksiądz nie udzieli Wam ślubu kościelnego to pradopodobnie Twoja
obecna narzeczona nie zgodzi się zostać Twoją żoną.

2. W sprawie pisma od strony kościelnej w sprawie dzieci. Jest oczywistym,
że wyśmieją Cię jedynie, jeżeli o coś takiego poprosisz i będą mieli
rację. Ile Ty masz lat - 18, czy prawie 18? Dobrze Ci ktoś odpowiedział -
to nie Ty tu stawiasz warunki - nie podoba się? To spadaj na szczaw... Nikt
Ci nie każe brać ślubu kościelnego.
W zasadzie zmusza Cię do tego Twoja narzeczona i jej rodzice.Ale to jużTwój
wybór z kim się wiążesz. Ktoś musiał ustąpić - Ty byłeś słabszy i bierzecie
ślub kościelny. Czyli "mołczać i ruki pa szwam".
BTW jak wyobrażasz sobie zmuszanie kogoś do przyjmowania sakramentów? (np
spowiedzi, komuni świętej). Nawet Ty nie jesteś zmuszony do przyjęcia
sakramentu ślubu. Jesteś po prostu stroną - ale Tobie ten sakrament nie
zostanie udzielony bo nie masz do niego prawa.

3. W sprawie chrztu dzieci rodziców którzy nie wzięli ślubu kościelnego.
Ksiądz nie może nikomu odmówić sakramentu chrztu. I tu możnaby zakończyć
temat. Ale uświadomię Ci jeszcze, że księdzu zależy żeby powiększyć grono
owieczek bożych tak , że na pewno z chęcią udziela chrztów.

To by było na tyle w sprawach zasadniczych - natomiast inne dywagacje nad
"wyższością świąt Wielkiej Nocy nad Bożym Narodzeniem" zostawiam bez
komentarza bo są żałosne.

Odbębnij ten przykry dla Ciebie obowiązek w kościele i ciesz się
małżeństwem. Dzieci i tak zrobią co będą chciały - sam jesteś tego
przykładem. Uśmiechnij się, teraz jesteś zestresowany sytuacją, ale będzie
dobrze.

pozdrawiam i wszystkigo najlepszego na nowej drodze życia

P.

do góry

pierwek <p...@o...pl> wrote:
[...]
> 3. W sprawie chrztu dzieci rodziców którzy nie wzięli ślubu kościelnego.
> Ksiądz nie może nikomu odmówić sakramentu chrztu. I tu możnaby zakończyć
> temat. Ale uświadomię Ci jeszcze, że księdzu zależy żeby powiększyć grono
> owieczek bożych tak , że na pewno z chęcią udziela chrztów.

To jest teoria, a praktyka wykazuje, ze jak rodzice nie maja slubu
koscielnego, to ksieza NIE udzielaja nawet podstawowych sakramentow ...
I znam to ze zmagan czesci mojej rodziny.

Sas.
--
{Wojciech 'Sas' Cieciwa} {Member of PLD Team }
{e-mail: c...@a...zarz.agh.edu.pl, http://www2.zarz.agh.edu.pl/~cieciwa}

do góry

Wojciech Cieciwa <c...@a...zarz.agh.edu.pl> napisał(a) w artykule
<bk6fvv$907$1@galaxy.uci.agh.edu.pl>...
> pierwek <p...@o...pl> wrote:
> [...]
> > 3. W sprawie chrztu dzieci rodziców którzy nie wzięli ślubu
kościelnego.
> > Ksiądz nie może nikomu odmówić sakramentu chrztu. I tu możnaby
zakończyć
> > temat. Ale uświadomię Ci jeszcze, że księdzu zależy żeby powiększyć
grono
> > owieczek bożych tak , że na pewno z chęcią udziela chrztów.
>
> To jest teoria, a praktyka wykazuje, ze jak rodzice nie maja slubu
> koscielnego, to ksieza NIE udzielaja nawet podstawowych sakramentow ...
> I znam to ze zmagan czesci mojej rodziny.

Chciałbym napisać - to bzdura! Ale jeżeli tak twierdzisz...:(
To są szykany jakiegoś zapyziałego klechy. Myślę że mógłby pomóc jakieś
zgłoszenie do wyższych instancji kościelnych. W tym przypadku łachy klecha
nie robi. Ma psi obowiązek ochrzcić dziecko. BTW w szczególnych przypadkach
samemu można ochrzcić dziecko święconą wodą (oczywiście nie ma się na to
papierka, a rozumiem że jak ktoś nie ma ślubu kościelnego to w zasadzie
chodzi tu o chrzest potwierdzony wpisem do jakiejś księgi parafialnej). W
takim przypadku proponowałbym udać się do jakiegoś kościoła w pobliskim
mieście (najlepiej dużym ) i poprosić o chrzest dziecka. Nie wierzę, że
odmówiliby.
Natomiast jestem pewwien że człowiek dorosły jest w stanie się ochrzcić bez
problemów. Sprawdzone.

pozdrawiam

P.

do góry