W dniu 26.03.2022 o 08:51, Shrek pisze:
>
> I już w drugim zdaniu mamy "Nie ma dowodów naukowych sugerujących, że
> obecne szczepionki przeciwko COVID-19 spowodują trwające przez długi
> okres problemy w nadchodzących latach."

Bo widzisz, tak właśnie działa nauka. Żeby coś twierdzić musisz mieć dowody.
Żeby twierdzić, że powodują (albo, że mogą powodować) jakieś skutki po
10 latach, to musisz mieć na to jakieś sensowne argumenty.

> Nie - "są dowody, że nie będzie problemów" a "nie ma dowodów że będą".
> Oczywiście widzisz różnice?

Ja widzę. Ty nie.

>> Tylko uważaj. W tych linkach są więcej niż dwa zdania do przeczytania.
>
> Druiego nie czytałem, w pierszym nic konkretnego po tych dwóch zdaniach
> wstępu nie ma poza głębokim przekonaniem autora.

Nie czytasz, a potem piszesz głupoty. Nie bądź jak JF.

"W dodatku po raz pierwszy użyto na masową skalę technologii mRNA -
znanej od 10 lat, ale dotychczas stosowanej w wąskim klinicznym
zakresie. A ponieważ ludzie, jak inne zwierzęta, boją się tego, co
nieznane - bo może być niebezpieczne - więc i obawy przed szczepionkami
przeciw COVID-19 musiały się pojawić.

Nie ma takich skutków

Jednak eksperci są pewni, że nie będzie odległych w czasie skutków
ubocznych szczepionek. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że nie mają
ich inne stosowane od dziesiątek lat szczepionki. Na prowadzonej przez
Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego stronie szczepienia.info cytowany
jest prof. Paul Offit, dyrektor Centrum Edukacji Szczepionkowej w
Szpitalu Pediatrycznym w Filadelfii i członek Komitetu Doradczego ds.
Produktów Biologicznych (VRBPAC) w amerykańskiej Agencji Żywności i
Leków: - Nie znam precedensu długoterminowych działań niepożądanych
występujących po podaniu szczepionek, np. po pięciu lub 10 latach.

Prof. Offit jest jednym z najbardziej znanych wakcynologów, ekspertów w
dziedzinie bezpieczeństwa szczepionek. Jak tłumaczy inny ekspert,
immunolog prof. Andrew L. Croxford, proces uodparniania się, który
wyzwalają szczepienia, trwa do trzech miesięcy. Najpierw, pobudzony
przez patogen (albo przez stworzoną w laboratorium genetyczną instrukcję
budowy jego fragmentu przez nasz organizm), uruchamia się system
immunologiczny. Powstają przeciwciała, takie pociski rakietowe
nakierowane na walkę z konkretnym wirusem. Tworzy się odporność
komórkowa - czyli wyspecjalizowane komórki (limfocyty T i B), które w
przypadku infekcji rozpoznają intruza i uruchomią produkcję przeciwciał.
Można powiedzieć, że to dowódcy, strategowie tej bitwy.
(...)

W momencie, kiedy bitwa się kończy - czyli znikają z organizmu
,,harcownicy" udający wirusa w przypadku szczepionek mRNA
(Pfizer/BioNTech, Moderna) lub wektorowych (AstraZeneca, J&J) albo
wirusy, którym wyrwano zęby, pozbawiając zdolności namnażania się (taki
osłabiony wirus SARS-CoV-2 jest na przykład w chińskiej szczepionce
Sinovac) - sytuacja się uspokaja.

A znikają, bo nie są do niczego potrzebne, z niczym nie mogą się wiązać,
ani też namnażać. Nie mamy genów, które nakazałyby taką reakcję. Rakiety
wracają więc z powrotem do schronów. Liczba przeciwciał maleje, u
niektórych zanikają one całkowicie (ale limfocyty-stratedzy nadal mają
plany bitwy i mogą je wykorzystać w następnej potyczce). I wtedy ryzyko
związane ze szczepieniem również znika.

Dlatego np. w przypadku preparatu Comirnaty Pfizera/BioNTechu obserwacja
bezpieczeństwa w badaniu klinicznym zakończyła się po sześciu miesiącach
od drugiej dawki. Pfizer będzie jeszcze do maja 2023 roku (albo dłużej w
związku z koniecznością podania dawki przypominającej) badać grupę
ochotników, którzy wzięli w nim udział. Chodzi w tym jednak przede
wszystkim o informacje na temat poziomu ich odporności na COVID-19.
(...)

Sceptycy powiedzą - no dobrze, to jasne w przypadku tych już od dawna
używanych szczepionek, ale czy ta nowa, mRNA nie wywinie nam jednak
jakiegoś numeru?

Prof. Ben Croxford tłumaczy, że to akurat najprostszy z preparatów,
potrzebuje małej ilości składników, a wszystkie one są znane i spożywane
przez nas na co dzień np. ,,w mleku, napojach i owocach". Wyjątkiem jest
to mRNA, instrukcja dla naszych komórek, by wyprodukować białko
szczytowe koronawirusa SARS-CoV-2. Ale ono właśnie ulega szybkiej
dezintegracji, tak samo, jak i białko S.

Tym właśnie szczepionki różnią się od leków, z których niektóre w
znaczący sposób zmieniają biologiczne funkcje organizmu, że mogą mieć
odległe w czasie skutki uboczne. Nie używamy ich również stale jak leków
w chorobach przewlekłych.
(...)
Nie dziwi więc, że wypowiedzią Zybertowicza o możliwych długofalowych
skutkach ubocznych szczepionek z radością podzielił się w mediach
społecznościowych Piotr Witczak, jeden z najbardziej aktywnych w Polsce
głosicieli ,,alternatywnej" wiedzy o COVID-19."

Nie bądź jak Zybertowicz i Witczak.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 27.03.2022 o 03:16, Marcin Debowski pisze:

>> No nie - ale jak ktoś pisze oczywisty w sumie fakt, że skoro są nowe to
>> nie mogą być "najlepiej sprawdzone w historii ludzkości" to się okazuje,
>> że to szurstwo....
>
> Bo to chyba znowu jakiś nieudolny pi-ar.

No ale to nie pisze marketingowiec od fajzera tylko tutejsi użytkownicy
grupy. Zapewnie nie są płatnymi trolami, tylko naprawdę tak myśli.
Przecież on właśnie pisałe, że są bezpieczne, również długoterminowo bo
"najlepiej przebadane w historii" a jednocześnie pisał, ze przecież to
"naukowcy" nie mogli przewidzieć spadku skuteczności i zmutowania wirusa
bo nie są jasnowidzami. Na zwrócenie mu uwagei na brak konsekwencji
tradycyjnie zostawałaś szurem.


> Nie wiem, może tak trzeba, bo
> jak zacznie się używać sfromułowań technicznie poprawnych to faktycznie
> stada szurów się na to rzucą i szkody będą jeszcze większe?

Myślisz, że stada szurów nie wyłapią tak oczywistych nieścisłości? Tym
bardziej, że większość powtarza tylko za jakimiś inteligentniejszymi
szurami na górze - oni wyłapią to na 100% - my wyłapaliśmy nie dlatego,
że jesteśmy szurami i wokół tego krązy nasze życie a po prostu na
potrzeby dyskusji na usenecie. Różnica jest taka, że tu przyłapią
"naukowców" na oczywistej nieścisłości i ich "pięknie" dyskredytują.
Pisałem już że pisanie takich głupot i przypisywanie tego "nauce" tylko
dyskredytuje naukę i szkoda jest zdecydowanie większa niż że skuteczność
szcepień spadła. To byśmy przeżyli bo w sumie co bardziej ostrożni
rzeczywiście mówili że tak pewnie będzie. Prawdziwą szkodą jest że szury
miały rację. I jest to wina kwiatków, olinów i ludzi bez maila, którzy
bezkrytycznie podchodzą do infromacji w sumie marketingowych a nie
naukowych, a tych co się nad tym choć chwilę zastanowią i spróbują
skonfrontować z faktami nazywają od ręki szurami. Skoro już umiarkowani
zwolennicy szczepień są szurami to nic dziwnego, że potem statystycznie
szury coraz częściej mają rację;P

>> Generalnie to spowadza się do tego, że dąży się do nieformalnej
>> obowiązkowości szczepionki. No a wtedy ci co mają wątpliwości powinni
>
> Nadal się dąży?

Teraz nie wiadomo - ale miesiąc temu tak. Okaże się przy wyjazdach na
wakacje. Ja obstawiam, że certy zostaną, więc dalej się dąży.

>> dostać odpowiedzi. To jest normalne, że przed każdą procedurą medyczną
>> możesz zdać pytania i powinieneś potrzymać możliwie wyczerpujące
>> dokładne i rzetelne odpowiedzi na nie. A tu za samo stawienie pytań
>> dostajesz łatke szura.
>
> Pewnie, bo to trochę tak, jakby ktoś w obecnej sytuacji zaczął drążyć
> kwestie rzekomego nazizmu na Ukrainie. Wywołuje to różne odruchy bo
> wpisuje się w retorykę tam Ruskich, tu szurów.

No właśnie o tym piszę. Z jakiegoś dziwnego powodu za samo zadanie
pytania albo wyrażenia wątpliwości (choćby była ona oczywista) dostajesz
łatkę szura. Ba - dane jasno pokazują, że szczepioka "w pełnbej dawce"
nie zapobiega zachorowaniom ani transmisji a jak o tym napiszesz, to
niektórzy pierdolca dosytają. Pewnie dlatego, że to podstawa "wiary" w
konieczność szczepień obowiązkowych. Tu już nie ma dyskusji o nauce a o
uczuciach religijnych...


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 09:09, Kviat pisze:

>> I już w drugim zdaniu mamy "Nie ma dowodów naukowych sugerujących, że
>> obecne szczepionki przeciwko COVID-19 spowodują trwające przez długi
>> okres problemy w nadchodzących latach."
>
> Bo widzisz, tak właśnie działa nauka. Żeby coś twierdzić musisz mieć
> dowody.

Czyli nie ma dowodu, że szczepionki są długofalowo bezpieczne a jedynie
nie ma dowodów że są niebezpieczne.

> Żeby twierdzić, że powodują (albo, że mogą powodować) jakieś skutki po
> 10 latach, to musisz mieć na to jakieś sensowne argumenty.

Nikt tego nie kwestionuje. Dlatego ja twierdzę, że nie ma podstaw, żeby
twierdzić, że są w jakiś sposób niebezpieczne. Ale na plakatach jest
napisane, że są bezpieczne i popiera się to niby stanowiskiem nauki.
>> Druiego nie czytałem, w pierszym nic konkretnego po tych dwóch
>> zdaniach wstępu nie ma poza głębokim przekonaniem autora.
>
> Nie czytasz, a potem piszesz głupoty. Nie bądź jak JF.

To zacytuj jakiś konkret z piewszego linka gdzie będzie padał jakiś
konkretny argumenet a nie po prostu stwierdzenie, że są bezpieczne.

> "W dodatku po raz pierwszy użyto na masową skalę technologii mRNA -
> znanej od 10 lat, ale dotychczas stosowanej w wąskim klinicznym
> zakresie. A ponieważ ludzie, jak inne zwierzęta, boją się tego, co
> nieznane - bo może być niebezpieczne - więc i obawy przed szczepionkami
> przeciw COVID-19 musiały się pojawić.
>
> Nie ma takich skutków

No nie ma. Co nie znaczy że nie będzie. Pewnie nie będzie. Ale mogą być.

> Jednak eksperci są pewni, że nie będzie odległych w czasie skutków
> ubocznych szczepionek. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że nie mają
> ich inne stosowane od dziesiątek lat szczepionki.

Przecież to jest bzdura - "szczepionka nie będzie miała długofalowyc
skutków, ponieważ inne, wykonane w innej technologii nie miały".

> Na prowadzonej przez
> Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego stronie szczepienia.info cytowany
> jest prof. Paul Offit, dyrektor Centrum Edukacji Szczepionkowej w
> Szpitalu Pediatrycznym w Filadelfii i członek Komitetu Doradczego ds.
> Produktów Biologicznych (VRBPAC) w amerykańskiej Agencji Żywności i
> Leków: - Nie znam precedensu długoterminowych działań niepożądanych
> występujących po podaniu szczepionek, np. po pięciu lub 10 latach.

Ale zmieniliśmy technologię? No zmieniliśmy.

> Dlatego np. w przypadku preparatu Comirnaty Pfizera/BioNTechu obserwacja
> bezpieczeństwa w badaniu klinicznym zakończyła się po sześciu miesiącach
> od drugiej dawki. Pfizer będzie jeszcze do maja 2023 roku (albo dłużej w
> związku z koniecznością podania dawki przypominającej) badać grupę
> ochotników, którzy wzięli w nim udział. Chodzi w tym jednak przede
> wszystkim o informacje na temat poziomu ich odporności na COVID-19.
> (...)

Pół roku to dość krótko na najlepiej przebadaną szczepionkę w historii;)
No ale jeśli uznać, że "niebezpieczeństwo" mija po zniknięciu
przeciwciał to dobrze dobrany okres;)

> Sceptycy powiedzą - no dobrze, to jasne w przypadku tych już od dawna
> używanych szczepionek, ale czy ta nowa, mRNA nie wywinie nam jednak
> jakiegoś numeru?
>
> Prof. Ben Croxford tłumaczy, że to akurat najprostszy z preparatów,
> potrzebuje małej ilości składników, a wszystkie one są znane i spożywane
> przez nas na co dzień np. ,,w mleku, napojach i owocach". Wyjątkiem jest
> to mRNA, instrukcja dla naszych komórek, by wyprodukować białko
> szczytowe koronawirusa SARS-CoV-2. Ale ono właśnie ulega szybkiej
> dezintegracji, tak samo, jak i białko S.

To akurat jest wyjątkowo głupie tłumaczenia. Wiekszość preparatów składa
się z pierwiastków które na ogól spożywamy... Argument tak zz dupy, że
ośmiesza naukę...

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 03:47, Marcin Debowski pisze:

> To ja powtórzę link, który dałem w innym poście:
> https://arstechnica.com/science/2022/03/omicron-is-t
rouncing-the-argument-for-natural-immunity-to-covid/
>
> Unvaccinated people who recover from an omicron coronavirus variant
> infection are left with paltry levels of neutralizing antibodies against
> omicron. They also have almost no neutralizing antibodies against any of
> five other coronavirus variants, including delta. People who were
> vaccinated before getting an omicron infection, however, have strong
> protection against all five variants, and they have some of the highest
> levels of neutralizing antibodies against omicron.

Czyli co - przechorowanie omicrona nie daje żadnej odporności?


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 26.03.2022 o 23:24, n...@o...pl pisze:

>> Ale ja o tym wiem i nie sprawia mi bólu przyznanie, że w wypadkach giną
>> ludzie. Natomiast ty doznajesz fizycznego bólu jak trzeba przyznać, że
>> głupio wyszło i szczepienia nie zapobiegają w zasadzie zachorowaniu.
>
> Jak upadnę na głowę, to powiem że umierają po równo szczepieni i
> niezaszczepieni i na dowód wkleję już ten słynny wykres :D

Twój ból spełnia się między innymi tym, że za każdym razem zmieniasz
temat z zachorowań na zgony:P

No po prostu mimo jasnych danych będziesz się wił, żeby nie przyznać, że
szczepienia przeciw kowid... nie zapobiegają ani zachorowniu ani
transmisji w żaden zauważalny sposób już w kilka miesięcy po "pełnej dawce".



--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 26.03.2022 o 09:29, Shrek pisze:

> Więc z ciekawości czytam
> "Skad_wiemy_ze_nie_bedzie_miala_dlugoterminowych_sku
tkow_ubocznych" i
> wychodzi na to, że głębokiego przekonania autora

Które ma racjonalne i naukowe podstawy.

> a w "abstrakcie" jest
> przekłamanie, że "nie ma dowodu, że będą bezpieczne" zamiast "mamy
> dowody, że nie będą bezpieczne". Może w społeczeństwie które nie rozumie
> tekstu pisanego to bez różnicy, no ale różnica jest jednak zasadnicza:P

Najwyraźniej należysz do tej większej części społeczeństwa, które nie
rozumie jak działa nauka. Co w sumie nie jest niczym zaskakującym.

Są naukowe dowody na to, jak działają i jak się zachowują w organizmie
te preparaty.

>> Te stare od zawsze były tak dobrze sprawdzone czy jak? :)
>
> No nie - ale jak ktoś pisze oczywisty w sumie fakt, że skoro są nowe to
> nie mogą być "najlepiej sprawdzone w historii ludzkości" to się okazuje,
> że to szurstwo....

Bo to jest szurstwo.

Podam przykład.
Masz coś starego. I to coś było badane przez 100 lat, przez 100
naukowców/instytucji naukowych.
A teraz masz coś nowego, to coś było badane przez ostatni 1 rok, przez
10000 naukowców/instytucji dysponujących elektronowymi mikroskopami i
wspomaganych mocą obliczeniową komputerów, o której to mocy najwięksi
filozofowie nie śnili jeszcze 10 lat temu. Która z tych rzeczy została
lepiej zbadana?
Wolałbyś lecieć samolotem ze skrzydłami z drewna wystruganymi w
warsztacie przez stolarza, czy jednak takim ze skrzydłami z nowego
materiału, o profilu wygenerowanym przy pomocy komputera?
Które skrzydła samolotów są w/g ciebie lepiej przebadane? Te stare z
drewna, czy te nowe?

Inny przykład. Żelazo jest znane od dawna. Obecnie będziesz wolał
zbudować kadłub okrętu ze stopu sprzed 100 lat, czy ze stopu
opracowanego 10 lat temu? Zgodnie z twoim "oczywistym faktem", stop
sprzed 100 lat powinien być lepszy, bo lepiej przebadany...
Który stop jest lepiej przebadany? Ten sprzed stu lat, z którego
zbudowano 1000 okrętów, czy ten sprzed 10 lat, z którego zbudowano 10000
okrętów, 20000 czołgów i 5000 dronów?

Nadal dla ciebie jest oczywiste, że coś nowego nie może być lepiej
przebadane niż coś starego?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 27.03.2022 o 03:35, Marcin Debowski pisze:

> People ages 12 and up who were vaccinated and boosted amid the omicron
> wave were 3.5 times less likely to test positive for COVID-19 and 21
> times less likely to die of COVID-19.
>
> A tu też ładnie pokazane:
> https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#rates-by-v
accine-status

No i super. Problem tylko w tym, że to działa chwilę po zaszczepieniu a
raczej nikt nie będzie się cztery razy do roku szczepił na przeziębienie.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

On 2022-03-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.03.2022 o 03:47, Marcin Debowski pisze:
>
>> To ja powtórzę link, który dałem w innym poście:
>> https://arstechnica.com/science/2022/03/omicron-is-t
rouncing-the-argument-for-natural-immunity-to-covid/
>>
>> Unvaccinated people who recover from an omicron coronavirus variant
>> infection are left with paltry levels of neutralizing antibodies against
>> omicron. They also have almost no neutralizing antibodies against any of
>> five other coronavirus variants, including delta. People who were
>> vaccinated before getting an omicron infection, however, have strong
>> protection against all five variants, and they have some of the highest
>> levels of neutralizing antibodies against omicron.
>
> Czyli co - przechorowanie omicrona nie daje żadnej odporności?

Jeśli nie byłeś zaszczepiony to praktycznie żadnej.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.03.2022 o 03:35, Marcin Debowski pisze:
>
>> People ages 12 and up who were vaccinated and boosted amid the omicron
>> wave were 3.5 times less likely to test positive for COVID-19 and 21
>> times less likely to die of COVID-19.
>>
>> A tu też ładnie pokazane:
>> https://covid.cdc.gov/covid-data-tracker/#rates-by-v
accine-status
>
> No i super. Problem tylko w tym, że to działa chwilę po zaszczepieniu a
> raczej nikt nie będzie się cztery razy do roku szczepił na przeziębienie.

Jak będziesz w grupie wysokiego ryzyka bez innej alternatywy, to się
szczepić pewnie będziesz.

--
Marcin

do góry

On 2022-03-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 27.03.2022 o 09:09, Kviat pisze:
>> Prof. Ben Croxford tłumaczy, że to akurat najprostszy z preparatów,
>> potrzebuje małej ilości składników, a wszystkie one są znane i spożywane
>> przez nas na co dzień np. ,,w mleku, napojach i owocach". Wyjątkiem jest
>> to mRNA, instrukcja dla naszych komórek, by wyprodukować białko
>> szczytowe koronawirusa SARS-CoV-2. Ale ono właśnie ulega szybkiej
>> dezintegracji, tak samo, jak i białko S.
>
> To akurat jest wyjątkowo głupie tłumaczenia. Wiekszość preparatów składa
> się z pierwiastków które na ogól spożywamy... Argument tak zz dupy, że
> ośmiesza naukę...

To jest istotnie dziwne tłumaczenie. Tu jest trochę więcej ale z taką
samą argumentacją.
https://bostonreview.net/articles/the-long-term-safe
ty-argument-over-covid-19-vaccines/

Despite the very high-tech feel to mRNA vaccines, their ingredients are
rather underwhelming. They contain tiny lipid particles--that is, fat--and
some polyethylene glycol (PEG), a widely used laxative and excipient (a
biologically inactive substance that is used to deliver an active one).
A normal therapeutic sachet of the over-the-counter laxative Macrogol,
for example, can contain 5 to 10 grams of PEG, while a single dose of an
mRNA vaccine contains just 50 micrograms: hundreds-of-thousand-fold
less. All but one other component of the mRNA vaccines are substances
that can be found in comparable or greater amounts in milk products,
soft drinks, fruits, or Jell-O.

Lipidy są trawione zanim dostają się do krwioobiegu. PEG z tego co widzę
nie jest trawiony i używa się go powszechnie przy lekach bo pozwala
oszukać układ odpornościowy. Tu jest więc ok, ale cała linia
argumentacji jest niestety o kant dupy. Jem na codzień pomidory, więc
spokojnie, nic się nie stanę jak sobie zblenduję jednego i wstrzyknę.

--
Marcin

do góry