Dnia Tue, 07 Sep 2004 16:23:52 +0200, Goomich naskrobał(a):


> Muszę sobie kupić nową Konstytucję, bo w tej co mam, jest napisane, że
> źrófłami prawa w RP są tylko Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy
> międzynarodowe oraz rozporządzenia. Ani słowa o komentarzach.

Ani o orzecznictwie które z tego wszystkiego jest najważniejsze. Rozumiem
że uważasz sie za Boga który wie jak interpretować przepisy. Natomiast
komentrz do przepisów pisany przez samych autorów używasz jako papieru
toaletowego. Obawiam się że sędziowe którzy orzekają, korzystają tylko z
komentarzy szczególnie w przypadku nowych przepisów gdy nie ma jeszcze
gotowego orzecznictwa.


>> "korzyść majątkowa polegać
>> może zarówno na powiększeniu aktywów, jak i na zmniejszeniu pasywów
>> finansowych" przy czym raczej nie jest uznawany zysk jako "uzyskanie
>> pakietu bez ponoszenia kosztów zakupu".
>
> A słyszałeś o: "Korzyścią majątkową lub osobistą jest korzyść zarówno dla
> siebie, jak i dla kogo innego."?

słyszałem setki definicji często niespójnych wzajemnie - interesujące są te
zawarte w komentarzach do określonych przepisów. Definicja korzyści
majątkowej np. z KK a KC a UoPDoF wcale nie musi być spójna - używa się
konkretniej definicji w określonej dziedzinie.

>> Tym niemniej bez znaczenia jest definicja ponieważ KOPIOWANIE jest
>> zabronione a nie POSIADANIE NIELEGALNEJ KOPII. Jako że udowidnienie
>> KOPIOWANIA jest zbliżone do cudu w przydaku home-user to można go
>> swobonie pominąć.
>
> Bo zjawił się na dysku za pomocą cydu? Niepokalane zainstalowanie? ;-]

Czytanie paragafów pod poduszkę widze nie wychodzi najlepiej.


--
United Devices Cancer Research Project
www.grid.org
lobo_(małpa)autograf.pl

do góry

Użytkownik "Piotr" <...@n...chce.spamu.pl> napisał w wiadomości
news:chjmqh$lio$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Bylo juz wiele razy, chcialbym dowiedziec sie jak to jest w praktyce. Czy
> np. sciagniecie programu z internetu rowniez jest korzyscia majatkowa? Czy
> to nie jest zbyt swobodna interpretacja? Jak na to patrza sady?

Sądy na to patrzą w ten sposób, że korzyścią majątkową jest to, ze za niego
nie zapłaciłeś, a masz. Wynika to zresztą z definicji korzyści majątkowej.

> Wiem ze zabrzmi to smiesznie, a co z celami edukacyjnymi?

Niektóre programy mają wersje edukacyjne. Taką wersję oczywiście możesz
używać.
>
> Kolejna sprawa to jak wyglada odpowiedzialnosc np. Microsoftu. Dam
przyklad
> z innej dziedziny zycia. Policjant zgubil pistolet (byl niedawno taki
> przypadek w Lodzi), znalazl go pan Kowalski. Pan kowalski w tej chwili
> posiada broń palną za co wg Art. 263 §2 KK podlega karze pozbawienia
> wolnosci od 6m do 8y. Ale winien temu jest policjant ktory broni nie
> upilnowal wiec zaden sad (tak mi sie wydaje) nie postawi panu Kowalskiemu
> zarzutu.

Kowalski znalazłszy broń ma ją niezwłocznie przekazać Policji. To, czy
uczynił to niezwłocznie podlega ocenie sądu. Jak zaniesie do domu i tam
zostanie znaleziona po roku przez policje, to niezwłocznie nie będzie.
Zresztą sprawa silnie zależy od sposobu tłumaczenia Kowalskiego.

Policjant może ewentualnie być winien zagubienia broni, no ale nie
przywłaszczenia jej sobie przez Kowalskiego - choć oczywiście, gdyby nie
zgubił, to i Kowalski przywłaszczyć by nie miał co. No ale idąc Twoim tokiem
rozumowania, to kradzieży samochodu jest winien właściciel, który samochód
pozostawił na ulicy, bo jakby nie postawił ... itd.

> Tak samo np. przywlaszczenie kola od roweru, jesli samo kolo stoi
> oparte o osiedlowy smietnik. Kowalski ktory sobie to kolo przywlaszczy
> rowniez jest zlodziejem? Przeciez ma prawo uwazac ze jesli cos znajduje
sie
> w miejscu ogolnie dostepnym, nie jest przez nikogo pilnowane i nikomu na
tym
> nie zalezy jest niczyje.

Z kołem koło śmietnika jest nieco inaczej. Bowiem można domniemać, że
właściciel jego wyzbył się jego własności poprzez wyrzucenie. W tym wypadku
szczęśliwy znalazca nabywa jego własność poprzez objęcie w posiadanie.
Normuje to kodeks cywilny.

> Tak samo z Windowsem, jesli jest on za darmo
> dostepny w sieci rowniez mam prawo uwazac ze moge go sciagnac bez
> konsekwencji z sieci, gdyby bylo to zabronione to Microsoft powinien sie
> postarac zeby go tam nie bylo, a nie wyslugiwac sie sadami i karac za brak
> odpowiednich zabezpieczen w swoich programach.

No niestety nie mogę się z Tobą zgodzić, choć osobiście bardzo by mi się ta
interpretacja podobała. Wszak samochód sąsiada w sumie też jest dostępny za
darmo na parkingu przed blokiem. Natomiast masz wiele racji, że akurat
kradzież do programów pobranych z sieci nie bardzo przystaje. W takich
wypadkach raczej powinno się stawiać zarzut paserstwa - moim zdaniem.
>
> Powyzsze przyklady sa lekko naciagane, ale nie bardziej niz podciagniecie
> sciagniecia programu z internetu w celach edukacyjnych jako korzysc
> materialna. Korzyscia materialna moze byc kupno programu na gieldzie od
> pirata. Jesli jestem sierota i dostaje miesiecznie na utrzymanie 400 zl
> renty, jako uczen nie mam mozliwosci kupna drogich programow, nie mozna
> zalozyc ze np. Microsoft stracil na mnie pieniadze, a ja osiagnalem
korzysc
> majatkowa..

Osiągnąłeś całkiem wymierną. Zostało Ci w kieszeni kilkaset złotych.

do góry

Sebol <"lobo_(usun_to)"@autograf.pl> naskrobał/a w
news:1d0lkrvw1bfgj$.zr55rmlmqocg$.dlg@40tude.net:

> Ani o orzecznictwie które z tego wszystkiego jest najważniejsze.
> Rozumiem że uważasz sie za Boga który wie jak interpretować
> przepisy.

Mam mózg, wiem jak z niego korzystać, co się będę ograniczał, jak
'coponiektórzy'.
> słyszałem setki definicji często niespójnych wzajemnie -
> interesujące są te zawarte w komentarzach do określonych przepisów.
> Definicja korzyści majątkowej np. z KK a KC a UoPDoF wcale nie musi
> być spójna - używa się konkretniej definicji w określonej
> dziedzinie.

Ta definicja pochodzi z KK. Wątek dotyczy KK.
I proszę, nawet według tego co sam piszesz wychodzi, że mam rację.

> Czytanie paragafów pod poduszkę widze nie wychodzi najlepiej.

Tobie zaś nic nie wychodzi.
To miał być żart. Dlatego właśnie dałem tam smileya.

--
Pozdrawiam
Krzysztof "Goomich" Ferenc
g...@u...to.wp.pl UIN: 6750153
Ten post jest sponsorowany przez literki 'b'a'b'y'l'o'n' i cyfre '5'.

do góry

On 07/09/2004 11:49, Przemek R. wrote :
>>>piracwto jest korzyscia majatkowa.
>>
>>Co to jest piractwo? Jest gdzies taki termin?
>>
>>
>
>
> handel nielegalnie nabytymoprogramowaniem

Potocznie rzecz ujmując masz rację, ale nie znam tekstu prawnego w
którym piractwo występuje w takim znaczeniu. Natomiast według Konwencji
o morzu pełnym piractwo to:

Artykuł 15.

Piractwo stanowi każdy z poniżej wyliczonych aktów:

1) wszelki nielegalny akt gwałtu, zatrzymania lub wszelki rabunek
dokonany dla celów osobistych przez załogę lub pasażerów prywatnego
statku lub samolotu i skierowany:

a) na pełnym morzu przeciwko innemu statkowi lub samolotowi albo
przeciwko osobom lub mieniu na pokładzie takiego statku lub samolotu,

b) przeciwko statkowi, samolotowi, osobom lub mieniu w miejscu nie
podlegającym jurysdykcji żadnego Państwa,

2) wszelkie akty dobrowolnego uczestnictwa w korzystaniu ze statku lub
samolotu, o ile ten, który ich dokonuje, ma świadomość faktów,
nadających temu statkowi lub samolotowi charakter piracki,

3) wszelka akcja mająca na celu podżeganie do popełnienia czynów
określonych w ustępach 1 i 2 niniejszego artykułu albo świadomie podjęta
w celu ich ułatwienia.

Za: http://www.oceanarium.org.pl/Konwencja_o_morzu_pelny
m.htm

W podobnym znaczeniu piractwo występuje w moim podręczniku do prawa
karnego (L. Gardecki -- 1999).


--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

Dnia Tue, 07 Sep 2004 20:33:28 +0200, Goomich naskrobał(a):

> Ta definicja pochodzi z KK. Wątek dotyczy KK.
> I proszę, nawet według tego co sam piszesz wychodzi, że mam rację.

co z tego że komentarz mówi co innego, co z tego że dr. Andrzej Adamski
Katedra Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika napisał znany powszechnie artukuł z zakresie karalności piractwa
w KK. Ważne jest to co myśli miś pluszowy i już :) Jak dla mnie stanowczo
EOT :)


--
United Devices Cancer Research Project
www.grid.org
lobo_(małpa)autograf.pl

do góry

> Sądy na to patrzą w ten sposób, że korzyścią majątkową jest to, ze za
niego
> nie zapłaciłeś, a masz. Wynika to zresztą z definicji korzyści majątkowej.

No wlasnie, ale nie poszedlem ukrasc, tylko sciagnalem bo bylo za darmo,
gdyby trzeba bylo placic to bym tego nie kupil ;) OK, wiem o co chodzi,
szkoda tylko ze przepisy nie sa jednoznaczne, a ich interpretacja zalezy
jedynie od humoru wysokiego :(

> Niektóre programy mają wersje edukacyjne. Taką wersję oczywiście możesz
> używać.

A jesli tych wersji nie ma tak jak w przypadku windows? Za wersje studenckie
tez trzeba placic i to nie malo :(

> Policjant może ewentualnie być winien zagubienia broni, no ale nie
> przywłaszczenia jej sobie przez Kowalskiego - choć oczywiście, gdyby nie
> zgubił, to i Kowalski przywłaszczyć by nie miał co. No ale idąc Twoim
tokiem
> rozumowania, to kradzieży samochodu jest winien właściciel, który samochód
> pozostawił na ulicy, bo jakby nie postawił ... itd.

No nie zupelnie, Kowalski postawil samochod bo domniemal ze jest to
bezpieczne miejsce dla jego dobra. Policjant ktory zgubi bron nie moze
powiedziec ze ulica byla lepszym miejscem na przechowywanie pistoletu niz
kabura.

> Z kołem koło śmietnika jest nieco inaczej. Bowiem można domniemać, że
> właściciel jego wyzbył się jego własności poprzez wyrzucenie. W tym
wypadku
> szczęśliwy znalazca nabywa jego własność poprzez objęcie w posiadanie.
> Normuje to kodeks cywilny.

Zgadzam sie.

> > Tak samo z Windowsem, jesli jest on za darmo
> > dostepny w sieci rowniez mam prawo uwazac ze moge go sciagnac bez
> > konsekwencji z sieci, gdyby bylo to zabronione to Microsoft powinien sie
> > postarac zeby go tam nie bylo, a nie wyslugiwac sie sadami i karac za
brak
> > odpowiednich zabezpieczen w swoich programach.
>
> No niestety nie mogę się z Tobą zgodzić, choć osobiście bardzo by mi się
ta
> interpretacja podobała. Wszak samochód sąsiada w sumie też jest dostępny
za
> darmo na parkingu przed blokiem. Natomiast masz wiele racji, że akurat

Samochod sasiada posiada tablice rejestracyjne, zamek w drzwiach i alarm,
program pobrany z sieci - nie .

> kradzież do programów pobranych z sieci nie bardzo przystaje. W takich
> wypadkach raczej powinno się stawiać zarzut paserstwa - moim zdaniem.

Mysle ze co najwyzej Art. 292, chociaz i tutaj jest pewna niekonsekwencja,
Art. 293 mowi o przepadku rzeczy, a program komputerowy rzecza nie jest.

> > renty, jako uczen nie mam mozliwosci kupna drogich programow, nie mozna
> > zalozyc ze np. Microsoft stracil na mnie pieniadze, a ja osiagnalem
> korzysc
> > majatkowa..
>
> Osiągnąłeś całkiem wymierną. Zostało Ci w kieszeni kilkaset złotych.

I w tym jest sek... Ja tych pieniedzy nigdy w kieszeni nie mialem. Biednemu
zawsze wiatr w oczy. Nie stac mnie bylo na programy, nie stac mnie na
adwokata. Kilka kolejnych lat zycia nieodwracalnie zmarnowanych. Chyba
zostane policjantem albo politykiem, tylko tam jeszcze przestepcow w swoich
szeregach toleruja. Ja swoj zawod stracilem, duzo mi juz w zyciu nie zostalo
:(

Pozdrawiam!

P.S. W takiej sytuacji jak ta czlowiek zadaje sobie pytanie - dlaczego nie
zostalem np. "piratem", moglbym zarobic duzo pieniedzy a konsekwencje te
same. Moze dlatego ze bylem zbyt uczciwy? Uczciwosc juz dzisiaj sie nie
liczy?

do góry

> No wlasnie, ale nie poszedlem ukrasc, tylko sciagnalem bo bylo za
darmo,

Jak się komuś coś buchnie z torebki korzystając z jego nieuwagi to też
jest za darmo ;)


> Samochod sasiada posiada tablice rejestracyjne, zamek w drzwiach i
alarm,
> program pobrany z sieci - nie .

Szkoda że jeszcze do Ciebie nie dotarło, że cudzego samochodu nie
wolno Ci wziąć nawet gdyby stał z pootwieranymi drzwiami i kluczykiem
w stacyjce :)
Zabierasz po pokonaniu zabezpieczeń = masz kradzież z włamaniem.
Zabierasz otwarty = masz zwykłą kradzież

> program komputerowy rzecza nie jest.
>
Dlatego nie wystarcza art. 278 § 1 k.k. i jest w kodeksie art. 278 § 2
k.k. :)

> I w tym jest sek... Ja tych pieniedzy nigdy w kieszeni nie mialem.

Ale masz korzyść bo korzystasz z czegoś co jest tyle warte bez zgody
właściciela

> Moze dlatego ze bylem zbyt uczciwy? Uczciwosc juz dzisiaj sie nie
> liczy?

Przepraszam, ale chyba masz na myśli tzw. uczciwość Kalego... ;)


--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "Piotr" <...@n...chce.spamu.pl> napisał w wiadomości
news:chl74h$ser$1@nemesis.news.tpi.pl...

> No wlasnie, ale nie poszedlem ukrasc, tylko sciagnalem bo bylo za darmo,
> gdyby trzeba bylo placic to bym tego nie kupil ;) OK, wiem o co chodzi,
> szkoda tylko ze przepisy nie sa jednoznaczne, a ich interpretacja zalezy
> jedynie od humoru wysokiego :(

No tego, to akurat inaczej zinterpretować nie można moim zdaniem.
>
> A jesli tych wersji nie ma tak jak w przypadku windows? Za wersje
studenckie
> tez trzeba placic i to nie malo :(

Wiesz, ale to jest już sprawa właściciela praw autorskich. Inna sprawa, to
ceny tych programów. Ale to już bardziej zagadnienie biznesowe niż prawne.

>
> No nie zupelnie, Kowalski postawil samochod bo domniemal ze jest to
> bezpieczne miejsce dla jego dobra. Policjant ktory zgubi bron nie moze
> powiedziec ze ulica byla lepszym miejscem na przechowywanie pistoletu niz
> kabura.

Ale policjantowi umyślności nie dowiedzież. Przecież celowo tego tam nie
kładł. Tak, czy inaczej zasadniczo cudzego nie wolno ruszać.
>
> Samochod sasiada posiada tablice rejestracyjne, zamek w drzwiach i alarm,
> program pobrany z sieci - nie .

A numer seryjny? To też jest indywidualne określenie tego programu. Wiem, że
nie do końca, no ale przynajmniej z założenia.
>
> Mysle ze co najwyzej Art. 292, chociaz i tutaj jest pewna niekonsekwencja,
> Art. 293 mowi o przepadku rzeczy, a program komputerowy rzecza nie jest.

Ale kodeks akurat to tak nazywa. Przyznam, że po głębszym namyśle dochodzę
do wniosku, ze niezbyt szczęśliwie i bez znajomości rzeczy. No bo faktycznie
program, to jest jakiś twór wirtualny. O ile w wypadku zakupienia programu
na giełdzie sprawa jest o tyle prosta, że można orzec przepadek nośnika
(obecnie najczęściej płyty CD), o tyle w wypadku ściągnięcia z sieci są
problemy. Uczestniczyłem kiedyś w szkoleniu, gdzie przedstawiciele jednej z
agencji dowodzili, że nielegalną kopią programu jest kopia w pamięci
komputera. Osobiście uznałem ich twierdzenie za dowolne. Zresztą nie ja
jeden podniosłem krytyczny głos. Z tym, że akurat z prelegentem dyskutować
się nie dało, bo jego wiedza ograniczała się do znajomości treści
materiałów, które przywiózł. Dość enigmatycznie zasłaniał się jakimiś tam
autorytetami, które podobno było autorami prezentacji.

Zresztą tych kłopotów jest masa w praktyce. Osobiście uważam, że ściganie
osób fizycznych za posiadanie ściągniętych z sieci programów jest cokolwiek
pozbawione sensu.

Po pierwsze przed sądem mogą się one spokojnie bronić nieznajomością rzeczy.
Leży sobie program na serwerze i często nie jest tam napisane, jakie prawa i
kto ma do niego. jeśli jest, to w obcym języku. Pal sześć, jeśli po
angielsku. Ale bywa, że w językach bardzo mało popularnych. Mnie swego czasu
udało się Derive ściągnąć z hiszpańskiego serwera. I o ile sam program
działał w języku angielskim i udało mi się go spolszczyć nawet, to wszystkie
komunikaty są po hiszpańsku. Przyznam, że do chwili obecnej nie wiem na
jakiej zasadzie było to tam. Używałem do zabawy, więc nie będę ukrywał, że
się tym specjalnie nie przejmowałem.

Po drugie przed sądem często może się okazać, że nie da się ustalić sprawcy.
Bo jak w domu jest kilka osób korzystających z komputera, to koń z wozem
temu, kto ustali kto i co ściągnął. A właścicielem komputera jest często
rodzić, który o komputerze wie tyle, że lepiej działa, jak się go do prądu
podłączy. Z reguły winowajca się sam przyznaje. Ale jak się nie przyzna?

Właśnie owa wirtualność tworu, jakim jest program jest często powodem
różnych trudności.

> P.S. W takiej sytuacji jak ta czlowiek zadaje sobie pytanie - dlaczego nie
> zostalem np. "piratem", moglbym zarobic duzo pieniedzy a konsekwencje te
> same. Moze dlatego ze bylem zbyt uczciwy? Uczciwosc juz dzisiaj sie nie
> liczy?

A tu masz wiele racji. Jedynym pocieszeniem dla Ciebie niech będzie fakt, ze
w znanych mi wypadkach sądy nie wymierzały wysokich kar osobom ściągającym
coś sobie z sieci, o ile nie trudniły się rozpowszechnianiem tego.
Największą dolegliwością z reguły była konieczność wyrównania strat
pokrzywdzonym.

do góry

On Wed, 8 Sep 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Uczestniczyłem kiedyś w szkoleniu, gdzie przedstawiciele jednej z
>+ agencji dowodzili, że nielegalną kopią programu jest kopia w pamięci
>+ komputera.

Pytanie brzmi: "czy to jest kopia", a jeśli tak, to czy jeśli
zrobiłeś "kopię płytki instalacyjnej" to JEDNAK nie naruszyłeś
prawa ustawowego JEŚLI umowa inaczej nie stanowi :)
IMHO - problemem jest ograniczenie "niezbywalnego prawa" do
*jednej* kopii, co jak na mój gust jest nieporozumieniem.
Powoduje rozważania w stylu "ile diabłów na czubku igły",
równie poważnie rozpatrywane jak cytat w cydzysłowiu (swojego
czasu) - tyle że w kontekście zmirrorowanych dysków, codziennego
backupu danych itp.

>+ Osobiście uznałem ich twierdzenie za dowolne. Zresztą nie ja
>+ jeden podniosłem krytyczny głos.

Obawiam się że taki pogląd może się utrwalić.

>+ Z tym, że akurat z prelegentem dyskutować
>+ się nie dało, bo jego wiedza ograniczała się do znajomości treści
>+ materiałów, które przywiózł. Dość enigmatycznie zasłaniał się jakimiś tam
>+ autorytetami, które podobno było autorami prezentacji.

Nie tyle o prezentację chodzi, a o pogląd - to owszem, widziałem
gdzieś wywody (zdaje się "poparte autorytetami", niestety nie
zapisałem linku :[) wskazujące na traktowanie "załadowania do
pamięci" jako "kopii".
Zauważ że wykluczenie tegoż powoduje iż spokojnie można by trzymać
w RAM-dysku co się komu zamarzy ;> (a co z rozwiązaniami w których
pamięć RAM jest nieulotna ?? Przecież na pamięciach ferrytowych
Odry już tak było :) a i dziś WIELKICH przeszkód nie ma, mało - są
widoki iż któraś z technologii nieulotnych RAM zaistnieje masowo)

Natomiast takie stanowisko (że "załadowanie do RAM" jest "kopią
w rozumieniu ustawy") z podtrzymaniem prawa do "tylko jednej
ustawowej kopii" powoduje MNÓSTWO problemów: na początek powinieneś
wyłączyć w BIOSie wykorzystywanie cache procesora (wszystkich
poziomów), no bo masz nielegalne kopie... :>

Za poglądem o "kopii w pamięci" mogą mieć interes optować niektórzy
producenci oprogramowania - byłaby to droga do *karnej* (no właśnie...)
ochrony licencji na używanie cache :> oraz np. ... systemów
wieloprocesorowych !


>+ > P.S. W takiej sytuacji jak ta czlowiek zadaje sobie pytanie - dlaczego nie
>+ > zostalem np. "piratem" [...]
>+
>+ A tu masz wiele racji.

...no to możemy się spokojnie zgodzić :)
Jak się czyta grupę i widzi że nie tylko samo prawo "wrzuca do jednego
worka" pewną klasę przestępstw (nie tylko 'piractowo komputerowe')
ale jeszcze orzecznicwto "w praktyce nie stosuje" czegoś co wydaje się
być OCZYWISTE (dajmy na to - złagodzenie kary za "wsypanie" współsprawców)
to czasami obraz jest... hm.. A niech każdy sobie odpowie "do czego to
prowadzi"... :]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry