On Thu, 23 Oct 2003, lablador wrote:
[...do Hanskie{go?}...]
>+ Na marginesie - nie mam pojecia o jakim odwolaniu pracodawcy
>+ mowisz?

Pisał że nie dostał odszkodowania, widać żądał go od pracodawcy :)

>+ Od wystawionego przez siebie swiadectwa? Takie instrumenty nie sluza
>+ pracodawcy bo i po co?

Och, żeby nie można było reklamować np. na grupie prawo że
taki i siaki łamie prawo pracy ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Witam

Wypowiedziałem umowe o prace z powodu zalegania z wypłatą wynagrodzenia itp.
Otrzymałem zaległe wynagrodzenie za wyjątkiem odszkodowania, w związku z tym
pozwałem pracodawcę do sądu. Byłem na rozprawie i dostałem od sędziny
odpowiedź na mój pozew z powództwem wzajemnym. Pracodawca stwierdził iż nie
wykazałem że pracodawca nie wypłacał w terminie wynagrodzenia.

Mam dwa tygodnie na odpowiedz.

Czy ja musze udowadniać sądowi, że pracodawca nie wypłacał mi w terminie
wynagrodzenia skoro otrzymałem świadectwo pracy zgodne z moim wypowiedzeniem
( z winy pracodawcy) i pracodawca się od tego nie odwołał w ciagu 7 dni od
jego wystawienia?

Bardzo proszę o pomoc, bo coś muszę napisać w odpowiedzi na to pismo.

Pozdrawiam
Hanskie

do góry

> Czy ja musze udowadniać sądowi, że pracodawca nie wypłacał mi w terminie
> wynagrodzenia skoro otrzymałem świadectwo pracy zgodne z moim
wypowiedzeniem
> ( z winy pracodawcy) i pracodawca się od tego nie odwołał w ciagu 7 dni od
> jego wystawienia?
>

Musisz. Dowod obciaza tego kto z dowodzonego faktu wywodzi skutki prawne
(art 6 kc). Swiadectwo pracy nie ma tu nic do rzeczy. Rozwiazanie umowy ze
skutkiem natychmiastowym przez pracownika zawsze musi znalezc
odzwierciedlenie w swiadectwie pracy. To zaden dowod bo nawet jesli
rozwiazanie umowy w tym trybie bylo nieuzasadnione to i tak umowa rozwiazuje
sie na tej wlasnie podstawie i pracodawca ma obowiazek odzwierciedlic to w
swiadectwie pracy. Natomiast dla oceny zasadnosci roszczenia o
odszkodowanie, sad musi ocenic czy faktycznie istanialy powody dla takiego
rozwiazania umowy i czy odszkodowanbie w zwiazku z tym nalezy sie. To dla
ciebie wlasnie wspomniany skutek prawny i dlatego jestes zobowiazany
przeprowadzic dowod i wykazac ze fakt (zwloka po stronie pracodawcy) mial
miejsce. Na marginesie - nie mam pojecia o jakim odwolaniu pracodawcy
mowisz? Od wystawionego przez siebie swiadectwa? Takie instrumenty nie sluza
pracodawcy bo i po co? Sluza natomiast pracownikowi jesli tresc swiadectwa
nie odpowiada prawdzie.

Jesli nie dysponujesz dowodem (poleceniami przelewu, wyciagami z rach.
bank.) lub jesli wyplata dokonywana byla do rak pracownika to zawsze mozesz
wniesc o zobowiazanie pracodawcy do przedlozenia listy wyplat wynagrodzen.
Sad zarzadzeniem wezwie pracodawce do tego i bedzie musial sie
podporzadkowac.

Jesli zbagatelizujesz obowiazek przeprowadzenia dowodu to skonczy sie to
oddaleniem powodztwa.

Dan.

do góry

Pięknego dnia Thu, 23 Oct 2003 21:59:25 +0200, "Hanskie"
<h...@u...too.wp.pl> zakodował:

>Wypowiedziałem umowe o prace z powodu zalegania z wypłatą wynagrodzenia itp.

Wypowiedziałeś, czy rozwiązałeś bez wypowiedzenia?

>odpowiedź na mój pozew z powództwem wzajemnym. Pracodawca stwierdził iż nie
>wykazałem że pracodawca nie wypłacał w terminie wynagrodzenia.
>
>Mam dwa tygodnie na odpowiedz.

Ja bym odpowiedział, że pracodawcy nie potrzebowałeś udowadniać, bo
sam dobrze wie, kiedy wypłacił. Skoro zaś pracodawca nie odwołał się
od Twojego rozwiązania bez wypowiedzenia/wypowiedzenia to znaczy, że
się z nim zgodził.
Do sądu za to dostarcz KW czy wyciąg bankowy czy potwierdzenie
przelewu.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

> Ja bym odpowiedział, że pracodawcy nie potrzebowałeś udowadniać, bo
> sam dobrze wie, kiedy wypłacił.

Co to w ogole za rada??? Zdajesz sobie sprawe jakie skutki procesowe moze
wywolac postawa, w ktorej powod nic nie udowadnia bo wychodzi z zalozenia
ze pozwany wie o faktach istotnych dla sprawy? Nie udowadnia pracodawcy
tylko podnosi dowody na poparcie przed *Sadem* przytoczonych twierdzen.
Polecam lekture kpc. tytulem przykladu art 126 par. 1pkt 3 Każde pismo
procesowe powinno zawierać osnowę wniosku lub oświadczenia oraz dowody na
poparcie przytoczonych okoliczności;
art 127 kpc W pismach procesowych mających na celu przygotowanie rozprawy
(pisma przygotowawcze) należy podać zwięźle stan sprawy, wypowiedzieć się co
do twierdzeń strony przeciwnej i dowodów przez nią powołanych, wreszcie
wskazać dowody, które mają być przedstawione na rozprawie, lub je załączyć.
art 232 kpc Strony są obowiązane wskazywać dowody dla stwierdzenia faktów, z
których wywodzą skutki prawne. ; itd

> Skoro zaś pracodawca nie odwołał się
> od Twojego rozwiązania bez wypowiedzenia/wypowiedzenia to znaczy, że
> się z nim zgodził.

Od czego mial sie odwolac? Pracodawcy nie sluzy odwolanie od
wypowiedzenia/rozwiazania umowy o prace. Moze masz na mysli roszczenie
odszkodowawcze z art 61(1) kp? Nawet jesli tak, to nie dochodzenie go przez
pracodawce nie oznacza, ze uzasadnione bylo rozwiazanie umowy w trybie
natychmiastowym. Pracodawca poprostu przejsciowo lub trwale rezygnuje z
dochodzenia odszkodowania. Wolno mu i nie ma to wplywu na ocene zasadnosci
dochodzenia przez pracownika odszkodowania.

> Do sądu za to dostarcz KW czy wyciąg bankowy czy potwierdzenie
> przelewu.

Ta rada jest sluszna.

Dan.

do góry

Pięknego dnia Fri, 24 Oct 2003 01:08:43 +0200, "lablador"
<l...@p...fm> zakodował:

>
>> Ja bym odpowiedział, że pracodawcy nie potrzebowałeś udowadniać, bo
>> sam dobrze wie, kiedy wypłacił.
>
>Co to w ogole za rada??? Zdajesz sobie sprawe jakie skutki procesowe moze
>wywolac postawa, w ktorej powod nic nie udowadnia bo wychodzi z zalozenia
>ze pozwany wie o faktach istotnych dla sprawy?

Czy ja tu napisałem, że przed sądem ma nie udowadniać? Napisałem, że
takie jest uzasadnienie, że nie dowodził w wypowiedznie/rozwiązaniu za
wypowiedzeniem, bo pracodawca dobrze wiedział.

>> Skoro zaś pracodawca nie odwołał się
>> od Twojego rozwiązania bez wypowiedzenia/wypowiedzenia to znaczy, że
>> się z nim zgodził.
>
>Od czego mial sie odwolac? Pracodawcy nie sluzy odwolanie od
>wypowiedzenia/rozwiazania umowy o prace. Moze masz na mysli roszczenie

A jaki przepis odbiera to prawo pracodawcy?
W KP stoi wyraźnie:
Art. 264. § 1. Odwołanie od wypowiedzenia umowy o pracę wnosi się do
s?du pracy w ci?gu 7 dni od dnia doręczenia pisma wypowiadaj?cego
umowę o pracę.

§ 2. Ż?danie przywrócenia do pracy lub odszkodowania wnosi się do s?du
pracy w ci?gu 14 dni od dnia doręczenia zawiadomienia o rozwi?zaniu
umowy o pracę bez wypowiedzenia lub od dnia wyga?nięcia umowy o pracę.

Nie ma tu dyskryminacji pracodawcy. Na jakiej podstawie domawiasz mu
prawa odwołania się od wypowiedzenia/rozwiązania bez wypowiedzenia?
Może ja jestem ślepy i coś źle interpretuję, ale na mój mały rozumek
pracodawca ma prawo się odwołać.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

> A jaki przepis odbiera to prawo pracodawcy?
> W KP stoi wyraźnie:
> Art. 264. § 1. Odwołanie od wypowiedzenia umowy o pracę wnosi się do
> s?du pracy w ci?gu 7 dni od dnia doręczenia pisma wypowiadaj?cego
> umowę o pracę.
> § 2. Ż?danie przywrócenia do pracy lub odszkodowania wnosi się do s?du
> pracy w ci?gu 14 dni od dnia doręczenia zawiadomienia o rozwi?zaniu
> umowy o pracę bez wypowiedzenia lub od dnia wyga?nięcia umowy o pracę.
>

Przytoczyles przepisy o charakterze procesowym (chociaz zawarte w kp) a dla
udzielenia przez sad ochrony prawnej konieczne jest istnienie przeslanki
materialnoprawnej. Takowa nie wystepuje po stronie pracodawcy w odniesienbiu
do odwolania od wypowiedzenia/rozwiazania umowy o prace przez pracownika.
Poczytaj uwaznie przepisy art 44-62 kp. Jedynym uprawnieniem pracodawcy jest
powodztwo o odszkodowanie o ktorym pisalem. Nie ma ono cech odwolania w
rozumieniu kp bo nie zmierza do odwrocenia skutkow dokonanego rozwiazania a
jedynie do naprawienia ewentualnej szkody. A na marginesie zauwazyc nalezy
ze pracownik nie musi nawet uzasadniac wypowiedzenia. Nie musi zachowac tez
zadnej szczegolowej procedury. Na czym wiec mialaby polegac odwolanie
pracodawcy? Co sad by weryfikowal?

> Nie ma tu dyskryminacji pracodawcy. Na jakiej podstawie domawiasz mu
> prawa odwołania się od wypowiedzenia/rozwiązania bez wypowiedzenia?
> Może ja jestem ślepy i coś źle interpretuję, ale na mój mały rozumek
> pracodawca ma prawo się odwołać.

Ja nie odmawiam niczego pracodawcy. Ustawodawca odmowil i pobozne zyczenia
tego nie zmienia. Z calym szacunkiem ale Twoja interpretacja przepisow jest
bledna . Tak judykatura jak i doktryna sa tutaj zgodne bo w zasadzie nie ma
sie o co spierac. Te regulacje nie budza watpliwosci.

Dan.

do góry

A jeżeli nie mam takiej możliwości udowodnienia wyciągami bankowymi że po
terminie płacono mi wynagrodzenie, ponieważ mój bank w wydrukach nie
wykazuje od kogo jest przelew i za co? Czy można załączyć wydruk z komputera
jako dowód ? Coś mi się wydaje, że może to być nie wystarczające.
Co by było gdyby pracodawca w ogóle mi nie wypłacał pieniędzy ? Jak wtedy
miałbym udowodnić im, że mi nie zapłacili ?
Czy mogę w ustosukowaniu się do powództwa wzajemnego wnieść o zobowiazanie
pracodawcy do przedlozenia potwierdzenia przelewów ?
Mam natomiast pismo z ZUSu które otrzymałem po złożeniu pozwu w którym to
wykazują, iż pracodawca nie opłacił mi składek za cały rok 2003 i część
2002. Czy to może być dowodem na to iż pracodawca nie wypłąca mi w terminie
wynagrodzenia ? Przecież to jest też część składowa wynagrodzenia (np 2-gi
filar na który w tym momencie nic nie spływa).

Dziekuje za odpowiedzi!

Pozdrawiam
Hanskie

do góry

> A jeżeli nie mam takiej możliwości udowodnienia wyciągami bankowymi że po
> terminie płacono mi wynagrodzenie, ponieważ mój bank w wydrukach nie
> wykazuje od kogo jest przelew i za co?

Wydaje mi sie to malo prawdopodobne ale jesli tak jest to popros bank o
wydrukowanie kopii elektronicznych potwierdzen przelewu.

Czy można załączyć wydruk z komputera
> jako dowód ? Coś mi się wydaje, że może to być nie wystarczające.

Jesli zawiera wystarczajace dane i pracodawca nie bedzie go kwestionowal to
mozna.

> Co by było gdyby pracodawca w ogóle mi nie wypłacał pieniędzy ? Jak wtedy
> miałbym udowodnić im, że mi nie zapłacili ?

W takiej sytuacji przedstawiasz dowod istnienia zobowiazania po stronie
pracodawcy (umowa o prace, regulamin wynagradzania) i podnosisz, ze
wynagrodzenie nie zostalo zaplacone. Pewnie Sad dopuscilby dowod z
przesluchania stron gdzie potwierdzilbys ten fakt zeznaniem. Pracodawca
podnoszac zarzut, ze zaplacil musialby to twierdzenie poprzec dowodami
(rozklad ciezaru dowodu)

> Czy mogę w ustosukowaniu się do powództwa wzajemnego wnieść o zobowiazanie
> pracodawcy do przedlozenia potwierdzenia przelewów ?

Oczywiscie. Juz w pierwszej odpowiedzi to zasugerowalem.

> Mam natomiast pismo z ZUSu które otrzymałem po złożeniu pozwu w którym to
> wykazują, iż pracodawca nie opłacił mi składek za cały rok 2003 i część
> 2002. Czy to może być dowodem na to iż pracodawca nie wypłąca mi w
terminie
> wynagrodzenia ? Przecież to jest też część składowa wynagrodzenia (np 2-gi
> filar na który w tym momencie nic nie spływa).
>
Oczywiscie, ze mozesz to zalaczyc. Co prawda nie koniecznie brak oplacania
skladek jest rowny brakowi wyplacenia wynagrodzenia w terminie ale ta
okolicznosc moim zdaniem jest kolejna przeslanka pozwalajaca rozwiazac umowe
ze skutkiem natychmiastowym. Uwazam ze terminowe odprowadzanie skladek jest
podstawowym obowiazkiem pracodawcy (co prawda pozakodeksowym), ktorego
naruszenie (umyslne lub przez razace niedbalstwo) uzasadnia rozwiazanie
umowy i zadanie odszkodowania.

Dan.

do góry

Dziekuje bardzo bardzo serdecznie :-) Podniosłeś mnie na duchu.

A tak przy okazji, kancelaria radców prawnych reprezentująca pracodawcę
załączyła jako dowód spreparowae na prędce pismo skierowane do mnie, którego
oczywiście nie otrzymałem a oni nie załączyli do niego żadnego potwierdzenia
nadania.
Jak możnaby podważyć ten dokumen upokarzając kancelarię i pracodawce?

Pozdrawiam gorąco

Hanskie

do góry