W regulaminie https://www.morele.net/info/regulamin/ sklepu
internetowego znajduje się taki zapis:

MOMENT ZAWARCIA WIĄŻĄCEJ UMOWY SPRZEDAŻY

9. W przypadku wyboru przez klienta opcji wysyłki towaru, umowę
sprzedaży uważa się za zawartą w chwili pisemnego potwierdzenia odbioru
towaru przez klienta na liście przewozowym przesyłki.

W przypadku odbioru towaru w netPunkcie umowę uważa się za zawartą w
momencie wystawienia faktury lub paragonu przez sprzedawce


Czy taki zapis ma jakąkolwiek moc? Wydaje mi się, że umowa sprzedaży
jest zawierana w chwili zakupu na stronie internetowej, a nie w chwili
odbioru towaru u dostarczyciela lub w placówce sprzedawcy.
Czy sprzedawca może w regulaminie sklepu określać chwilę zawarcia umowy?

Czy taki zapis regulaminu oznacza to, że jeśli zakupię towar przez
internet, a odbiorę go w netPunkcie (placówka sprzedającego), to nie
przysługuje mi prawo do odstąpienia od umowy w ciągu 10 dni wynikające z
tytułu zakupu dokonanego na odległość?

Pozdrawiam,
Anna

do góry

On Sun, 14 Sep 2008, Anna wrote:

> W regulaminie https://www.morele.net/info/regulamin/ sklepu
> internetowego znajduje się taki zapis:
>
> MOMENT ZAWARCIA WIĄŻĄCEJ UMOWY SPRZEDAŻY
>
> 9. W przypadku wyboru przez klienta opcji wysyłki towaru, umowę
> sprzedaży uważa się za zawartą w chwili pisemnego potwierdzenia odbioru
> towaru przez klienta na liście przewozowym przesyłki.

Acha.
No to rozważmy sobie:
- jaką umowę strony zawierają PRZED zawarciem umowy sprzedaży, bo
w to że zawierają nie wątpimy
- jakie są skutki zawarcia umowy o zawarciu umowy sprzedaży,
nazywanej "umową przedwstępną" z art.389 KC w odniesieniu
do przepisów "konsumenckich"?

Leniom pod nos:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html


Żeby było od czego zacząć (np. od krytyki mojego
stanowiska :D) postawię jakąś kontrowersyjną tezę :)

Na początek gołe przepisy:

http://www.federacja-konsumentow.org.pl/story.php?st
ory=332
+++
Art. 6.
1. Umowy zawierane z konsumentem bez jednoczesnej obecnoœci obu stron,
przy wykorzystaniu œrodków porozumiewania się na odległoœć, w
szczególnoœci formularza zamówienia niezaadresowanego lub zaadresowanego,
listu seryjnego, reklamy prasowej z wydrukowanym formularzem zamówienia,
katalogu, telefonu, radia, telewizji, automatycznego urzšdzenia
wywołujšcego, wizjofonu, wideotekstu, poczty elektronicznej, telefaksu, sš
umowami na odległoœć, jeżeli kontrahentem konsumenta jest przedsiębiorca,
który w taki sposób zorganizował swojš działalnoœć.
[...]
Art. 7.
1. Konsument, który zawarł umowę na odległoœć, może od niej odstšpić bez
podania przyczyn, składajšc stosowne oœwiadczenie na piœmie, w terminie
dziesięciu dni ustalonym w sposób okreœlony w art. 10 ust. 1. Do
zachowania tego terminu wystarczy wysłanie oœwiadczenia przed jego
upływem.
[...]
3. W razie odstšpienia od umowy umowa jest uważana za niezawartš, a
konsument jest zwolniony z wszelkich zobowišzań. To, co strony œwiadczyły,
ulega zwrotowi w stanie niezmienionym, chyba że zmiana była konieczna w
granicach zwykłego zarzšdu. Zwrot powinien nastšpić niezwłocznie, nie
póŸniej niż w terminie czternastu dni. Jeżeli konsument dokonał
jakichkolwiek przedpłat, należš się od nich odsetki ustawowe od daty
dokonania przedpłaty.
---

Co jest przedmiotem umowy przedwstępnej?
- zawarcie umowy.
Tak czy nie?

Przepis powyższy dotyczy RÓZNYCH umów, nie tylko sprzedaży.
- dotyczy więc również umowy przedwstępnej.
Tak czy nie?

Jeśli klient ma zamiar odstąpić, to strony zwracają sobie "wszystko
co wyświadczyły".
Co wyświadczyły?
- zawarcie umowy sprzedaży!
Tak czy nie?

Tym samym umowa sprzedaży zostaje uznana za niebyła w świetle prawa
cywilnego (pozostaje umową sprzedaży na potrzeby np. ustawy o VAT
i podlega korekcie, na co są w tamtej ustawie WYRAŹNE zastrzeżenia).


Kto przeciw?

I... DLACZEGO?


> W przypadku odbioru towaru w netPunkcie umowę uważa się za zawartą w
> momencie wystawienia faktury lub paragonu przez sprzedawce

Po czym klient ODSTĘPUJE OD UMOWY PRZEDWSTĘPNEJ.
Po zawarciu umowy sprzedaży :)
I żąda "zwrócenia sobie przez strony tego co wyświadczyły".
Czyli zwrócenia umowy sprzedaży.
Co wiąże się z roszczeniem zwrotnym, czyli sklepu (aby klient
oddał mu towar od niebyłej umowy sprzedaży) oraz klienta
(aby sklep oddał mu pieniądze).


> Czy taki zapis ma jakąkolwiek moc?

Może się mylę (krytykę poproszę), ale IMO jest jak najbardziej
ważny. Z mocy swobody zawierania umów taka umowa powinna być
ważna.

Jak na mój rozum, to sprzedawca popełnił błąd, dedukując sobie
że przepis z cytowanej ustawy dotyczy SPRZEDAŻY.
A to, jak wyżej widać, jest NIEPRAWDĄ - ów przepis dotyczy
UMÓW (z pewnymi wyjątkami) i tyle!
Czyli dotyczy RÓWNIEŻ umowy przedwstępnej, którą NIEWĄTPLIWIE
strony zawierają, bo inaczej nie da się wyjaśnić faktu, iż
sprzedawca dokonuje wysyłki towaru!

Przy okazji rzeczony sprzedawca jednoznacznie rozwiązał
inny supeł: przy takiej konstrukcji jest oczywiste, że to
on ponosi odpowiedzialność za dostawę towaru :D


> Wydaje mi się, że umowa sprzedaży
> jest zawierana w chwili zakupu na stronie internetowej,


Zgłaszam sprzeciw, uzasadnienie powyżej.
Zawierana jest umowa przedstępna.
I (jak większość umów konsumenckich zawieranych na odległość)
może być następnie rozwiązana, wraz ze "zwróceniem sobie przez
strony" wszystkiego co wyświadczono :D


> Czy taki zapis regulaminu oznacza to, że jeśli zakupię towar przez
> internet, a odbiorę go w netPunkcie (placówka sprzedającego), to nie
> przysługuje mi prawo do odstąpienia od umowy w ciągu 10 dni wynikające z
> tytułu zakupu dokonanego na odległość?


A jaki przepis stanowi, że cytowany art.6 miałby nie dotyczyć umów
przedwstępnych?

Jak pisałem: poproszę o krytykę i może się mylę.
Ale odnoszę wrażenie, że ichni szpece od przepisów przeczytali przepisy
konsumenckie równie uważnie, jak szpece od umów (z którymi miewam do
czynienia) przeczytali prawo wekslowe ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 16.09.2008 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>> W przypadku odbioru towaru w netPunkcie umowę uważa się za zawartą w
>> momencie wystawienia faktury lub paragonu przez sprzedawce
>
> Po czym klient ODSTĘPUJE OD UMOWY PRZEDWSTĘPNEJ.
> Po zawarciu umowy sprzedaży :)

A co to jest ten netPunkt i czy w ogóle spełnia wymagania aby nazwać go
lokalem firmy? Idę o zakład, że nie.
Mam też wątpliwości czy umowa przedwstępna (odstapienie od niej) skutkuje
nieważnością umowy sprzedaży. MZ odtąpienie uniemożliwia realizacji umowy
sprzedaży, czyli dotyczy okresu poprzedzającego sprzedaż, ale skoro jednak
sprzedaż miała faktycznie miejsce to nic umowie przedwsteonej do niej.
Inaczej: umowa przedwstępna gwarantuje zawarcie umowy sprzedaży i nic
więcej. Odstąpienie od tego znosi tę gwarancję a nie czyni nieważną umowę
która była tu gwarantowana.

--
Marcin

do góry

On Wed, 17 Sep 2008, Marcin Debowski wrote:

> A co to jest ten netPunkt i czy w ogóle spełnia wymagania aby nazwać go
> lokalem firmy? Idę o zakład, że nie.

Nie musi.
Przecież możemy umówić się np. w banku i zawrzeć tam umowę.
Do rozważenia będzie ew. dodatkowe ograniczenie dla sprzedawcy, bo
w takim przypadku sama umowa sprzedaży (ale nie umowa przedwstępna!)
byłaby zawarta poza lokalem firmy.
Czyli konsument mógłby:
- dla umowy przedwstępnej korzystać z uprawnień właściwych
dla umów zawieranych na odległość (w tym prawa do zniesienia
skutków tej umowy)
- dla samej umowy sprzedaży korzystać z uprawnień właściwych
dla umów zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa.

Pasuje? :)

> Mam też wątpliwości czy umowa przedwstępna (odstapienie od niej) skutkuje
> nieważnością umowy sprzedaży. MZ odtąpienie uniemożliwia realizacji umowy
> sprzedaży, czyli dotyczy okresu poprzedzającego sprzedaż, ale skoro jednak
> sprzedaż miała faktycznie miejsce to nic umowie przedwsteonej do niej.
> Inaczej: umowa przedwstępna gwarantuje zawarcie umowy sprzedaży i nic
> więcej. Odstąpienie od tego znosi tę gwarancję a nie czyni nieważną umowę
> która była tu gwarantowana.

Ano prosiłem o krytykę to mam ;)

Prawo do żądania "zwrócenia przez strony tego co sobie wyświadczyły"
ISTNIEJE?
A co sobie wyświadczyły?
Zawarcie umowy sprzedaży.
Jak ją "zwrócić"?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 17.09.2008 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
> On Wed, 17 Sep 2008, Marcin Debowski wrote:
>> A co to jest ten netPunkt i czy w ogóle spełnia wymagania aby nazwać go
>> lokalem firmy? Idę o zakład, że nie.
> Nie musi.
> Przecież możemy umówić się np. w banku i zawrzeć tam umowę.
[..]
> Do rozważenia będzie ew. dodatkowe ograniczenie dla sprzedawcy, bo
> w takim przypadku sama umowa sprzedaży (ale nie umowa przedwstępna!)
> byłaby zawarta poza lokalem firmy.

No własnie o to mi chodzi.

> Pasuje? :)

Uhm :)

>> Inaczej: umowa przedwstępna gwarantuje zawarcie umowy sprzedaży i nic
>> więcej. Odstąpienie od tego znosi tę gwarancję a nie czyni nieważną umowę
>> która była tu gwarantowana.
> Prawo do żądania "zwrócenia przez strony tego co sobie wyświadczyły"
> ISTNIEJE?
> A co sobie wyświadczyły?
> Zawarcie umowy sprzedaży.

MZ - przyrzeczenie umowy sprzedaży.

> Jak ją "zwrócić"?

A musi się dać?

3. Jeżeli strony nie umówiły się inaczej, prawo odstąpienia od umowy
zawartej na odległość nie przysługuje konsumentowi w wypadkach:
5) świadczeń, które z uwagi na ich charakter nie mogą zostać zwrócone lub
których przedmiot ulega szybkiemu zepsuciu,

I mamy jeszcze ciekawsze zamotanie :)

--
Marcin

do góry