On 2023-06-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 13 Jun 2023 23:47:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-06-13, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 13 Jun 2023 17:08:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> Zaraz tam mordercow ... wykonawców rozkazów.
>>> Był rozkaz zlikwidować, to widać była stosowna podstawa prawna,
>>> wszak Niemcy to państwo prawa.
>>>
>>> Przy czym SS-mani faktycznie Zyklon wrzucali, ale Żydów do komór
>>> prowadzili inni Żydzi ... doskonale wiedząc po co ..
>>
>> Dobrowolnie ich tam nie prowadzili.
>
> Można by też rzec, ze dobrowolnie.

Raczej trudno. Gdyby nie warunki w których się znaleli (zagrożenie
życia) do komór by nie prowadzili. To nie był ich wybór.

> Ale ... za niewykonanie rozkazu w czasie wojny grozi egzekucja,
> wiec ci SS-mani też nie dobrowolnie?

Do SS pod przymusem wstępowali?

--
Marcin

do góry

On 2023-06-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 14 Jun 2023 13:48:23 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 14.06.2023 o 13:24, J.F pisze:
>>> On Tue, 13 Jun 2023 23:47:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2023-06-13, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Tue, 13 Jun 2023 17:08:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>>> Zaraz tam mordercow ... wykonawców rozkazów.
>>>>> Był rozkaz zlikwidować, to widać była stosowna podstawa prawna,
>>>>> wszak Niemcy to państwo prawa.
>>>>>
>>>>> Przy czym SS-mani faktycznie Zyklon wrzucali, ale Żydów do komór
>>>>> prowadzili inni Żydzi ... doskonale wiedząc po co ..
>>>>
>>>> Dobrowolnie ich tam nie prowadzili.
>>>
>>> Można by też rzec, ze dobrowolnie.
>>
>> Nie, nie można.
>> Tak może rzec tylko idiota.
>
> A czytałeś "Proszę państwa do gazu" ?

Tak. I i wiele innych. Nadal nie mam wątpliwości kto jest katem a kto
ofiarą, i z czego wynika np. złość, którą opisuje Borowski na ludzi,
którzych przywozili transportami. To zezwierzęcenie więźniów, nie wzięlo
się samo z siebie a jest produktem warunków, które stworzono w obozach.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.06.2023 o 23:27, Robert Tomasik pisze:

>> Pamiętasz jak pisałeś w sąsiednim wątku o tym, że lepiej by było jakby
>> rzecznik po prostu nie odpowiedział na pewne pytanie?
>
> Nic takiego nie pisałem. Pisałem, ze powinien odpisać, że Policja nic o
> tym nie wie, bo to nie jest w jej kompetencji.

Szukać?


>> Chciałeś być walenrodem a zostałeś kuls^H^Hkizem;)
>>
> Obrażanie adwersarza, nie świadczy o tym obrażanym, a obrażającym. Po
> prostu brak mu szacunku dla samego siebie.

Odwracasz pojęcia.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Dnia Wed, 14 Jun 2023 21:34:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>> Aha, czyli poszedłeś do MO/SB, żeby zbawić świat - a przynajmniej ojczyznę
>> - naprawiając te formacje od środka i nikt tego nie docenił, a teraz
>> zabrali jeszcze ubecką emeryturę.
>> Podłość ludzka nie ma granic.
> Nawet nie wiesz, ile masz racji.

Zgaduję, że kontynuujesz swą heroiczna działalność i dlatego walisz julki
pałką teleskopową, bo inni - ci gorsi - użyliby maczety. Szacun.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Pieniądze szczęścia nie dają, lecz każdy chce to sprawdzić osobiście."
Stefan Kisielewski

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Wed, 14 Jun 2023 21:37:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.06.2023 o 13:24, J.F pisze:
>> Ale ... za niewykonanie rozkazu w czasie wojny grozi egzekucja,
>> wiec ci SS-mani też nie dobrowolnie?
> Nie chce mi się tego zgłębiać, ale z tą karą śmierci w tzw. "ostatecznej
> potrzebie", to nawet podczas wojny ne jest tak prosto. Nawet Niemcy
> mieli sądy polowe.

Oraz "ludowe".

No ale o co chodzi - sąd polowy skaże na kare smierci, wyrok wykonają
..

J.

do góry

On Wed, 14 Jun 2023 23:03:58 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-06-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Wed, 14 Jun 2023 13:48:23 +0200, Kviat wrote:
>>> W dniu 14.06.2023 o 13:24, J.F pisze:
>>>> On Tue, 13 Jun 2023 23:47:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>> On 2023-06-13, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>> On Tue, 13 Jun 2023 17:08:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
[...]
>>>>>> Zaraz tam mordercow ... wykonawców rozkazów.
>>>>>> Był rozkaz zlikwidować, to widać była stosowna podstawa prawna,
>>>>>> wszak Niemcy to państwo prawa.
>>>>>>
>>>>>> Przy czym SS-mani faktycznie Zyklon wrzucali, ale Żydów do komór
>>>>>> prowadzili inni Żydzi ... doskonale wiedząc po co ..
>>>>>
>>>>> Dobrowolnie ich tam nie prowadzili.
>>>>
>>>> Można by też rzec, ze dobrowolnie.
>>>
>>> Nie, nie można.
>>> Tak może rzec tylko idiota.
>>
>> A czytałeś "Proszę państwa do gazu" ?
>
> Tak. I i wiele innych. Nadal nie mam wątpliwości kto jest katem a kto
> ofiarą, i z czego wynika np. złość, którą opisuje Borowski na ludzi,
> którzych przywozili transportami. To zezwierzęcenie więźniów, nie wzięlo
> się samo z siebie a jest produktem warunków, które stworzono w obozach.

Tym niemniej jak widać

1. pewna dobrowolność w tym była.
Może nawet chęc skorzystania na "Kanadzie".
oczywiscie jakby wszyscy odmówili, to kapo by sie zaraz zebrał
ekipe przymusowo.

2. można sie było uniesc honorem, i odmówic, czy sabotować,
godząc się z rychłą smiercią, ale z czystym sumieniem.

3. biorąc pod uwage, ze większosc z tych ekip i tak została
wymordowana w niedługim czasie, to pkt 2 nie bylby takim wielkim
poswieceniem ...


J.

do góry

Zastanawiające, jak Niemcy zdobywali informacje o pedofilach i homoseksualistach,
których wsadzali do niemieckich obozów
koncentracyjnych.
Stawiam, że na homoseksualistów donosili głównie homoseksualiści, bo przecież
zwykłych ludzi orientacja sąsiadów mało obchodziła,
tym bardziej że się nie obnoszono.
Ciekawe w tym jeszcze, że w tym mechanizmie na Niemców donosili Niemcy.
Chociaż może na Niemców patrzymy zbyt jednorodnie, bo są tam czy to Bawarczycy, czy
Prusacy, czy Fryzyjczycy i oni wzajemne za sobą
średnio przepadają.


-----
> istnieli tacy, którzy donosili z własnej woli

do góry

On Thu, 15 Jun 2023 17:56:14 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> Zastanawiające, jak Niemcy zdobywali informacje o pedofilach i homoseksualistach,
których wsadzali do niemieckich obozów
> koncentracyjnych.
> Stawiam, że na homoseksualistów donosili głównie homoseksualiści, bo przecież
zwykłych ludzi orientacja sąsiadów mało obchodziła,
> tym bardziej że się nie obnoszono.

Jak policja "obyczajowa" łapała prostytutki, to mogła i
homoseksualistów łapać. Turinga w Anglii jakos tam złapali.

Sąsiedzi też mogli cos widziec/wiedziec i donosic.

> Ciekawe w tym jeszcze, że w tym mechanizmie na Niemców donosili Niemcy.
> Chociaż może na Niemców patrzymy zbyt jednorodnie, bo są tam czy to Bawarczycy, czy
Prusacy, czy Fryzyjczycy i oni wzajemne za sobą
> średnio przepadają.

Mam wrazenie, ze za Hitlera sie jakos bardziej zjednoczyli.

J.

do góry

W dniu 15.06.2023 o 17:56, ąćęłńóśźż pisze:
> Zastanawiające, jak Niemcy zdobywali informacje o pedofilach i
> homoseksualistach, których wsadzali do niemieckich obozów koncentracyjnych.
> Stawiam, że na homoseksualistów donosili głównie homoseksualiści, bo
> przecież zwykłych ludzi orientacja sąsiadów mało obchodziła, tym
> bardziej że się nie obnoszono.
> Ciekawe w tym jeszcze, że w tym mechanizmie na Niemców donosili Niemcy.
> Chociaż może na Niemców patrzymy zbyt jednorodnie, bo są tam czy to
> Bawarczycy, czy Prusacy, czy Fryzyjczycy i oni wzajemne za sobą średnio
> przepadają.

Najpierw trzeba by było przyjrzeć się ówczesnemu prawu niemieckiemu,
kogo oni uznawali za pedofila oraz homoseksualistę. Adolf Hitler i jego
zwolennicy szeroko propagowali swoje własne ideologie i przekonania,
które obejmowały ekstremalnie nietolerancyjne i szkodliwe poglądy na
temat wielu grup społecznych, w tym homoseksualistów, Romów, Żydów i
innych mniejszości. W związku z tym, jest możliwe, że Hitler i jego
zwolennicy oskarżali różne osoby o różne przestępstwa, w tym również o
pedofilię, w celu dyskredytacji i zwalczenia swoich przeciwników.
Niemniej jednak, warto pamiętać, że te oskarżenia mogły być często
bezpodstawne lub wykorzystywane w celach propagandowych.

Naziści korzystali z różnych metod i źródeł informacji, aby zdobywać
dane na temat osób podejrzewanych o te przestępstwa. Mogli to robić
poprzez donosy i donosicieli, inwigilację, podsłuchiwanie rozmów,
przesłuchania, tortury i inne represyjne metody. Często wykorzystywano
informacje uzyskane z przesłuchań, a także z dokumentacji, jaką
posiadali na temat obywateli.

Znane jest również, że nazistowskie władze wykorzystywały paragraf 175
niemieckiego kodeksu karnego, który kryminalizował homoseksualizm. Ten
przepis, oparty na antyhomoseksualnych ustawach z czasów Cesarstwa
Niemieckiego, był stosowany w celu ścigania i represjonowania
homoseksualistów. Wiele osób podejrzanych o homoseksualizm było
aresztowanych i osadzanych w obozach koncentracyjnych na podstawie tych
przepisów.

W przypadku oskarżeń o pedofilię, nazistowskie władze mogły polegać na
informacjach dostarczanych przez różne instytucje, takie jak policja,
sądy lub zgłoszenia ze strony społeczności lokalnych. Jednak jak już
wcześniej wspomniałem, oskarżenia te mogły być często wykorzystywane
jako pretekst do represji i prześladowań, a same zarzuty mogły być
fałszywe lub celowe manipulacje w celu zniszczenia wrogów politycznych
lub innych niepożądanych grup społecznych.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-06-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 14 Jun 2023 23:03:58 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-06-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Wed, 14 Jun 2023 13:48:23 +0200, Kviat wrote:
>>>> W dniu 14.06.2023 o 13:24, J.F pisze:
>>>>> On Tue, 13 Jun 2023 23:47:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>>>> On 2023-06-13, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>>>> On Tue, 13 Jun 2023 17:08:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
> [...]
>>>>>>> Zaraz tam mordercow ... wykonawców rozkazów.
>>>>>>> Był rozkaz zlikwidować, to widać była stosowna podstawa prawna,
>>>>>>> wszak Niemcy to państwo prawa.
>>>>>>>
>>>>>>> Przy czym SS-mani faktycznie Zyklon wrzucali, ale Żydów do komór
>>>>>>> prowadzili inni Żydzi ... doskonale wiedząc po co ..
>>>>>>
>>>>>> Dobrowolnie ich tam nie prowadzili.
>>>>>
>>>>> Można by też rzec, ze dobrowolnie.
>>>>
>>>> Nie, nie można.
>>>> Tak może rzec tylko idiota.
>>>
>>> A czytałeś "Proszę państwa do gazu" ?
>>
>> Tak. I i wiele innych. Nadal nie mam wątpliwości kto jest katem a kto
>> ofiarą, i z czego wynika np. złość, którą opisuje Borowski na ludzi,
>> którzych przywozili transportami. To zezwierzęcenie więźniów, nie wzięlo
>> się samo z siebie a jest produktem warunków, które stworzono w obozach.
>
> Tym niemniej jak widać
>
> 1. pewna dobrowolność w tym była.
> Może nawet chęc skorzystania na "Kanadzie".
> oczywiscie jakby wszyscy odmówili, to kapo by sie zaraz zebrał
> ekipe przymusowo.
>
> 2. można sie było uniesc honorem, i odmówic, czy sabotować,
> godząc się z rychłą smiercią, ale z czystym sumieniem.
>
> 3. biorąc pod uwage, ze większosc z tych ekip i tak została
> wymordowana w niedługim czasie, to pkt 2 nie bylby takim wielkim
> poswieceniem ...

Zacznijmy od tego, że rozpatrywanie takich sytuacji pod kątem
dobrowolności jest nieporozumieniem. To się powinno rozpatrywać patrząc,
czy dana osoba w tamtych warunkach miała możliwość poprawnej oceny
danych czynów. Jak masz zjaraną psychikę po spędzeniu paru lat w obozie
to z pewnością nie masz jak oceniać. Borowski jak zgłosił się na to
rozładowywanie wagonów to głodny nie był. Był za to wielokrotnie
wczesniej, tkwił w tym obozie wystarczająco długo, aby mieć kompletnie
zaburzone poczucie co jest dobre a co złe.

Starasz się te czyny racjonalizować, a to tak nie działa. Jak masz
depresję, skoczysz z okna i zabijesz przechodnia to przeciez skoczyłeś
dobrowolnie i powienieneś się był liczyć. A jak nawiązujesz relacje z
porywaczem, to też dobrowolnie. Ale to nie jest dobrowolność, którą ma
osoba mogąca ocenić daną sytuacje w sposób w miarę obiektywny (bez
istotnych czynników wpływających na tę ocenę).

--
Marcin

do góry