W dniu 2019-09-12 o 12:40, t-1 pisze:
> W dniu 2019-09-10 o 18:27, u2 pisze:
>> W dniu 10.09.2019 o 14:23, J.F. pisze:
>>> Z literalnej wykładni art. 89 k.w. wynika zakaz przewożenia dziecka
>>> autem, pociągiem, a nawet w wózku. [..[
>>
>>
>> czepianie się słówek, jak sędzia nie zna wykładni prawa to biorą się
>> takie kfiatki:)
>>
>
> Czy nie ma różnicy między pobytem na torach, (którego dotyczy przepis) a
> w pociągu który po nich jedzie?
> Naprawdę trzeba to współcześnie tłumaczyć?

Teraz to przeginasz w drugą stronę.

Przepis dotyczy nie tylko torów, ale i chodnika.

I nie ma wyłączenia, że przebywanie dziecka ma być samodzielne, a z
rodzicem karalne nie jest.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 12.09.2019 o 13:06, Liwiusz pisze:
>
> Przepis dotyczy nie tylko torów, ale i chodnika.
>
> I nie ma wyłączenia, że przebywanie dziecka ma być samodzielne, a z
> rodzicem karalne nie jest.


wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem, nie naginać przepisów do swojego
widzi-mi-sie, jak to ma w zwyczaju nadzwyczajna kasta, w anglosaskich
krajach ważny jest t.zw. common sense, czyli zdrowy rozsądek:)

a warunek przepisu jest, że pozostawia się małoletniego bez opieki lub
nadzoru:)

Art. 89. KW
Dopuszczenie do przebywania małoletniego na drodze publicznej lub torach
pojazdu szynowego
Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7,
dopuszcza do przebywania małoletniego na drodze publicznej lub na torach
pojazdu szynowego,
podlega karze grzywny albo karze nagany.

--
I love love

do góry

W dniu 2019-09-12 o 13:17, u2 pisze:
> W dniu 12.09.2019 o 13:06, Liwiusz pisze:
>>
>> Przepis dotyczy nie tylko torów, ale i chodnika.
>>
>> I nie ma wyłączenia, że przebywanie dziecka ma być samodzielne, a z
>> rodzicem karalne nie jest.
>
>
> wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem, nie naginać przepisów do swojego
> widzi-mi-sie, jak to ma w zwyczaju nadzwyczajna kasta, w anglosaskich
> krajach ważny jest t.zw. common sense, czyli zdrowy rozsądek:)

Jak zauważy każdy choć trochę uważny, nie żyjemy w systemie anglosaskim.


> a warunek przepisu jest, że pozostawia się małoletniego bez opieki lub
> nadzoru:)
>
> Art. 89. KW
> Dopuszczenie do przebywania małoletniego na drodze publicznej lub torach
> pojazdu szynowego
> Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7,
> dopuszcza do przebywania małoletniego na drodze publicznej lub na torach
> pojazdu szynowego,
> podlega karze grzywny albo karze nagany.

Niestety nic o takim warunku nie ma.

Można się zżymać, że sąd trolluje, bo trochę tak, ale formalnie rację ma.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:MpgeF.306407$M...@f...ams1...
On 2019-09-11, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
> W dniu 10.09.2019 o 23:18, Marcin Debowski pisze:
>>>> Literalna interpretacja przepisów, bez oglądania się na ich
>>>> ducha... no brawo :)
>
>>>Normalna sprawa. Może być sprzeczne z duchem, może być sprzeczne z
>>>innymi przepisami o wyższej randze - przepis jest przepis.
>
>> Ale sad ma sądzic na podstawie przepisow.
>> Chyba nie chcesz, zeby to robil na podstawie swojego widzijemusię.

>To po co studia prawnicze? Nie wystarczy wyszukiwarka? CRT-F?

A po co Sejm ? Zostawmy samych prawnikow :-P

> No i jak napisałem gdzieindziej, prawie kazdy przepis może być na
> pewnym poziomie
>wieloznaczny.

A studia prawnicze sa po to, zeby potem dobrze zarabiac dorabiajac
literalna lub "duszną" interpretacje do przepisu, nawet jasnego :-)

J.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d7944c1$0$510$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 11.09.2019 o 19:31, J.F. pisze:
>>> Ależ niech sądzi. Jedną z podstaw prawa jest, że w razie
>>> wątpliwości co do litery prawa należy sięgać do jego ducha.
>>> Inaczej sędziowie byliby zbędny. Wystarczyłby komputer.
>
>> No to jaki jest duch w tym przypadku ... i dlaczego uwazasz, ze
>> wlasnie taki ? :-)

>Żeby dzieciaki same się po drodze nie szwędały? A dlaczego? To jakieś
>podchwytliwe pytanie?

Dlaczego uwazasz ze "same", skoro w ustawie nic na ten temat nie ma
:-P

>>>> A "duch prawa" tez jest duchem przepisu.
>>> Sądzisz, że duchem tego przepisu było to, żeby do ukończenia 7
>>> roku dzieci nie wychodziły ze szpitala (w przybliżeniu każde
>>> miejsce jest otoczone drogami publicznymi) w którym przyszły na
>>> świat?
>> Nie.
>> Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?
>Poważnie?

Pozostaje wiec wyjasnic, kiedy sie ten duch zatracil.

Jak tu ktos podejrzewa - zmienila sie definicja drogi ?
Byc moze, ale wydaje mi sie, ze zmieniono dawno temu.
Z kolei ten przepis z KW ... czy nie jakis nowy ?
No nie, byl juz pierwszej wersji z 1971.

Hm, a co bylo wczesniej ?

J.

do góry

W dniu 12.09.2019 o 13:27, Liwiusz pisze:

> Jak zauważy każdy choć trochę uważny, nie żyjemy w systemie anglosaskim.

a szkoda, tam się nie patyczkują, tylko szybko procesują, opierając się
na zdrowym rozsądku, jeśli sprawa szybko załatwiona to dobrze zwłaszcza
dla budżetu państwa:)

>> a warunek przepisu jest, że pozostawia się małoletniego bez opieki lub
>> nadzoru:)
>>
>> Art. 89. KW
>> Dopuszczenie do przebywania małoletniego na drodze publicznej lub
>> torach pojazdu szynowego
>> Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7,
>> dopuszcza do przebywania małoletniego na drodze publicznej lub na
>> torach pojazdu szynowego,
>> podlega karze grzywny albo karze nagany.
>
> Niestety nic o takim warunku nie ma.

w artykule jak najbardziej jest ten warunek, ale jeśli wysoki sąd nie
umie czytać, to pozostaje apelacja:)


>
> Można się zżymać, że sąd trolluje, bo trochę tak, ale formalnie rację ma.
>

ani formalnie, ani merytorycznie:)

--
I love love

do góry

W dniu 12.09.2019 o 14:01, J.F. pisze:

>> Żeby dzieciaki same się po drodze nie szwędały? A dlaczego? To jakieś
>> podchwytliwe pytanie?
>
> Dlaczego uwazasz ze "same", skoro w ustawie nic na ten temat nie ma :-P

NIe pamiętam gdzie, ale gdzieś stało domniemanie logiczności i celowości
prawa. Wiem, że to niebezpieczne założenie, ale ciężko założyć, że
prawodawca ma IQ poniżej deski sedesowej wolnoopadającej.

>>> Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?
>> Poważnie?
>
> Pozostaje wiec wyjasnic, kiedy sie ten duch zatracil.

W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy
bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy zakaz
przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.


--
Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d7a7972$0$528$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 12.09.2019 o 14:01, J.F. pisze:
>>> Żeby dzieciaki same się po drodze nie szwędały? A dlaczego? To
>>> jakieś podchwytliwe pytanie?
>
>> Dlaczego uwazasz ze "same", skoro w ustawie nic na ten temat nie ma
>> :-P

>NIe pamiętam gdzie, ale gdzieś stało domniemanie logiczności i
>celowości prawa. Wiem, że to niebezpieczne założenie, ale ciężko
>założyć, że prawodawca ma IQ poniżej deski sedesowej wolnoopadającej.

>>>> Wiec w zasadzie jaki byl ten duch ?
>>> Poważnie?
>> Pozostaje wiec wyjasnic, kiedy sie ten duch zatracil.

>W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci.
>Wystarczy bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był
>bezwarunkowy zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z
>górki.

Domniemywam, ze policja zawnioskowala, bo dzieci jednak byly na drodze
bez opieki.

I co teraz sad - powinien uznac, ze wlasnie o to w przepisie chodzi
... nie majac podstaw ?
Czy powinien skazac bez zastanawiania, bo przepis jest przepis, i tu
akurat myslec nie trzeba ?

Czy wlasnie, zauwazywszy dysonans, powinien dazyc do wyjasnienia ? :-)

A moze sad sie boi, ze skazany bedzie apelowal, bo zostal skazany na
podstawie literalnie durnego przepisu, ktory uniemozliwia zabranie
dziecka ze szpitala ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "u2" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d7a5605$0$526$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 12.09.2019 o 13:27, Liwiusz pisze:
>> Jak zauważy każdy choć trochę uważny, nie żyjemy w systemie
>> anglosaskim.

>a szkoda, tam się nie patyczkują, tylko szybko procesują, opierając
>się na zdrowym rozsądku, jeśli sprawa szybko załatwiona to dobrze
>zwłaszcza dla budżetu państwa:)

Akurat roznie z tym bywa.


J.

do góry

W dniu 12.09.2019 o 20:01, J.F. pisze:

>> W zasadzie to w zakresie sądu to nie ma takiej koniecznosci. Wystarczy
>> bezprzecznie ustalić, że intencją ustawodawcy nie był bezwarunkowy
>> zakaz przebywania dzieci w pasie drogowym i dalej już z górki.
>
> Domniemywam, ze policja zawnioskowala, bo dzieci jednak byly na drodze
> bez opieki.

No też. Więc tu problemu sąd nie ma.

> I co teraz sad - powinien uznac, ze wlasnie o to w przepisie chodzi ...
> nie majac podstaw ?

Czemu nie mając podstaw?

> Czy powinien skazac bez zastanawiania, bo przepis jest przepis, i tu
> akurat myslec nie trzeba ?

IMHO nie.

> Czy wlasnie, zauwazywszy dysonans, powinien dazyc do wyjasnienia ? :-)

Obstawiam tą bramkę.


--
Shrek

do góry