Dnia Wed, 6 Oct 2021 12:55:46 +0200, J.F. napisał(a):

> Przy czym te obozy stanowily kontynuacje niemieckich obozow - Dachau
> dzialal od 1935.
>
> I mordowanie tam bylo jak piszesz - takie troche "przypadkowe".

No tak przypadkowo nie było co jeść, mimo ciężkiej pracy, a wśród
stłoczonych więźniów łatwo szerzyły się epidemie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 06.10.2021 o 12:00, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.10.2021 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
>>> Mimo wszystko jakaś szansa przeżycia była. Po za tym to też kwestia
>>> zarzutów - zabójstwo, to nie znęcanie się nad osadzonymi. No i po wojnie
>> Teraz w przypadkach bardziej jednostkowych nazywa się to "Zabójstwo ze
>> szczególnym okrócieństwem", czyż nie?
>
> Były w Czechach "obozy pracy". Stawiał ktoś tam Romom zarzuty zabójstwa
> ze szczególnym okrucieństwem? A działania mieli dość podobne. Zamykali
> robotników w barakach. Lali, jak ktoś próbował uciec. Przejmowali ich
> wynagrodzenie, a karmili tak sobie. Sprawa sprzed chyba kilkunastu już lat.

No. Skoro pedofilami są nie tylko sukienkowi, to oznacza, że sukienkowi
są usprawiedliwieni.

> Pytanie, na ile za te warunki odpowiadała sekretarka. Jaki
> miała wpływ na nie.

Jak się komuś robota nie podoba, to można... i tu cię zaskoczę: zmienić
robotę.
Widać jej się podobała.

> No i podnoszę tu kolejny raz argument z obozami jenieckimi po wojnie
> polsko-bolszewidzkiej. Przecież naszym celem nie było ludobójstwo, a 1/5
> jeńców zmarła.

Przecież naszym celem nie jest zabijanie uchodźców koczujących w lesie
na granicy i trzymania dzieci w tym lesie, a jednak kilka osób już
zmarło, a dzieci nadal są w tym lesie.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 06.10.2021 o 12:59, Olin pisze:
>> Z tego, co ja wyczytałem, to zaczęto po prostu w komorach gazowych
>> stosować eutanazję - fakt, że chyba głównie na Żydach, tym nie mniej nie
>> z powodu ich wyznania, tylko, że byli w najgorszej kondycji.
> Wikipedia powiada:
>
> <<Stutthof stanowił jeden z głównych instrumentów, służących do masowej
> eksterminacji ludności. W czerwcu 1944 włączono go do realizacji
> ,,Ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" (,,Endlösung"), nabrał więc
> charakteru obozu masowej zagłady. ,,Dyrektor" obozu na codziennych apelach
> wspominał, że ,,jedyna droga do wolności znajduje się w krematorium".>>
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stutthof_(KL)
>
> Skoro służył do eksterminacji i połowa więźniów zmarła, to nawet sekretarka
> coś tam powinna była zauważyć. Inna sprawa, czy mogła się wywinąć z pracy w
> takim miejscu. gdyby oczywiście chciała.

Tylko, że to właśnie Wikipedia. Trochę wiarygodniejsza wydaje mi się
strona samego Muzeum (http://stutthof.org/historia/). Zauważ, że do
struktur państwowych obozów koncentracyjnych, to włączono go w 1942
roku. Wcześniej więziono tam 150 aktywistów z Pomorza, których
zamordowano w 1940 roku (styczeń i marzec). Ludzi mordować (a nie
eksploatować) zaczęto w lipcu 1944 roku, a w styczniu 1945 roku część
(pewnie niemożliwą do ewakuacji) wymordowano, a resztę ewakuowano.

Zastanawiam się, kogo tam więziono pomiędzy 1940, a 1942 rokiem. Strona
muzeum jakoś dziwnie pomija ten okres. Znalazłem taką stronę:
https://arolsen-archives.org/pl/stories/stolenmemory
-stutthof/ i wygląda
mi na to, że to był jakiś obóz gromadzący niepożądany element z Pomorza,
ale na dystansie od Szczecina po Królewiec.

Również cała statystyka zgonów jest dość pokrętna, jak się na nią
spojrzy matematycznie. Pytanie, ilu więźniów zginęło w samym obozie. Wg
tej ostatniej strony, która wydaje mi się dość dobrym źródłem informacji
w obozie (całym) więziono 110.000 osób. Ale ten obóz to 39 podobozów od
Szczecina do Królewca - Wiki podaje nawet 150. Ilu z nich więziono w
samym obozie, w którym sekretarką była ta kobieta? Wiemy, że w całym
obozie zmarło 65.000 osób, ale coś podejrzewam, że wliczono w to
zamordowanych podczas ewakuacji.

W Palmnicken (dziś Jantarnyj) Niemcy zamordowali na plaży ok. 3000
kobiet, bo nie mieli co z nimi zrobić. Wiki podaje, że do ewakuacji
przeznaczono 3.300 osób. Na barki załadowano 3.100. No to już coś mi się
nie zgadza, bo razem wychodzi ponad 6.000, zaś jeszcze podobno SS-mani
strzelali do Żydówek z tej drugiej grupy. W innym miejscu mowa o
ewakuacji z obozu macierzystego 4.400 osób. Rosjanie wyzwolili 150 osób,
więc wygląda na to, że maksymalnie w obozie macierzystym było pewnie
około 4.500 więźniów. W innym miejscu WIKI wzmiankuje, że plan ewakuacji
dotyczył 11.000 więźniów, a 30 stycznia stan obozu przedstawiał się
następująco: 6922 więźniów (głównie kobiet) w Obozie Żydowskim, 271
kobiet i 71 mężczyzn w Starym Obozie, 1031 więźniów w szpitalach
obozowych, 2958 mężczyzn w Nowym Obozie. Czyli to nie obejmuje tych
innych podobozów.

Teraz pytanie, które mi się nasuwa: ilu ostatecznie ludzi zamordowano w
samym obozie macierzystym, gdzie sekretarką była ta kobieta? No o i
powiedzmy - ilu przed 1945 rokiem. Bo jak podczas paniki przed Rosjanami
zaczęto mordować ludzi - zwłaszcza gdzieś podczas ewakuacji- to rola
sekretarki była pewnie już żadna.

Generalnie, za co winę ewentualnie można przypisać tej kobiecie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 13:07, Olin pisze:
> No tak przypadkowo nie było co jeść, mimo ciężkiej pracy, a wśród
> stłoczonych więźniów łatwo szerzyły się epidemie.

Oczywiście, ze masz rację, ale mimo wszystko to - w mojej ocenie -
trochę co innego, niż strzał w głowę, czy komora gazowa.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Wed, 6 Oct 2021 13:47:35 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

>> No tak przypadkowo nie było co jeść, mimo ciężkiej pracy, a wśród
>> stłoczonych więźniów łatwo szerzyły się epidemie.
>
> Oczywiście, ze masz rację, ale mimo wszystko to - w mojej ocenie -
> trochę co innego, niż strzał w głowę, czy komora gazowa.

Zgadza się i prawdopodobnie dlatego Stalin ma lepszy pijar niż Hitler, choć
podobno zamordował więcej ludzi, bo nie zabijał tak "na chama".

Tu są jakieś szacunki, że i tak obaj nie dorastają do pięt Mao Zedongowi, a
tuż za podium nie znany raczej suwerenowi Leopold II, król Belgii:
https://noizz.pl/spoleczenstwo/ktory-dyktator-ma-naj
wiecej-krwi-na-rekach-wcale-nie-hitler-ani-stalin/gj
lddjq

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 06.10.2021 o 13:11, Kviat pisze:
>> Były w Czechach "obozy pracy". Stawiał ktoś tam Romom zarzuty
>> zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem? A działania mieli dość
>> podobne. Zamykali robotników w barakach. Lali, jak ktoś próbował
>> uciec. Przejmowali ich wynagrodzenie, a karmili tak sobie. Sprawa
>> sprzed chyba kilkunastu już lat.
> No. Skoro pedofilami są nie tylko sukienkowi, to oznacza, że
> sukienkowi są usprawiedliwieni.

Nie. To oznacza, że po pierwsze wszyscy pedofile (nie ważne w czym
chodzą) powinni być dozorowani, by dzieciom krzywdy nie robili, a po
drugie, że nie należy wszystkich księży uważać za pedofili.
>
>> Pytanie, na ile za te warunki odpowiadała sekretarka. Jaki miała
>> wpływ na nie.
> Jak się komuś robota nie podoba, to można... i tu cię zaskoczę:
> zmienić robotę. Widać jej się podobała.

Zwłaszcza w warunkach wojny, to żołnierze mogą sobie składać takiem
podania. Tu mi się pod Stalingradem nie podoba i proszę Cie drogi
dowódco o przeniesienie w rejon Bałkan, bo tam cieplej.
>
>> No i podnoszę tu kolejny raz argument z obozami jenieckimi po
>> wojnie polsko-bolszewidzkiej. Przecież naszym celem nie było
>> ludobójstwo, a 1/5 jeńców zmarła.
> Przecież naszym celem nie jest zabijanie uchodźców koczujących w
> lesie na granicy i trzymania dzieci w tym lesie, a jednak kilka osób
> już zmarło, a dzieci nadal są w tym lesie.

Ludzie ginął topiąc się w wodzie - bo nie zabierają kapoków. Ludzie
ginął w górach, bo przecenili swoje umiejętności albo nie zabrali
sprzętu. Masa ludzi ginie na drogach. Jaką za to winę ponosi państwo?
Pewnie coś można poprawić, nakazać zabieranie kapoków, kamizelek
odblaskowych, ale jak ktoś się uprze, że Konstytucja gwarantuje mu
wolność, no to ...

Nie trzeba być demonem survivalu, by sobie zdawać sprawę z tego, ze
pchanie się z dziećmi jesienią w bagna z zamiarem bytowania tam, to
głupi pomysł. Już dłuższą chwile temu zwróciłem uwagę na to, że zaczyna
się robić zimno i ci ludzie będą tam umierać. Trudno winę za to
przypisywać Polakom. Białorusinom w sumie też. Chcą turyści łazić po
lasach, to cóż mogą zrobić? To trochę, jak z zap...cymi motocyklistami.
Wszyscy wiedzą, że to niebezpieczne, ale część i tak jeździ nieostrożnie.

Generalnie Białoruś zafundowała sobie kryzys i na siłę próbuje nim
zarazić sąsiednie kraje, które niechętnie chcą się dać. Jak Łukaszence
nie przyszło do głowy zastanowienie się, co zrobi z tymi ludźmi, jak się
okaże, że nie da się ich wypchnąć przed zima do Unii Europejskiej, no to
czemu chcesz problemem obarczać nas? Białoruś albo tych ludzi musi
odwieźć tam, skąd ich przywiozła, albo przyjąć u siebie. Jak przyjmie,
to kryzys się przedłuży, bo oni będą próbowali do skutku przedrzeć się.
Moim zdaniem mamy tu problem ekonomiczny. Czy prędzej nam braknie sił i
środków na ochronę granicy, czy im na przerzucanie ludzi.


--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:615d8bf3$0$29057$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 06.10.2021 o 12:59, Olin pisze:
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Stutthof_(KL)
>
>> Skoro służył do eksterminacji i połowa więźniów zmarła, to nawet
>> sekretarka
>> coś tam powinna była zauważyć. Inna sprawa, czy mogła się wywinąć z
>> pracy w
>> takim miejscu. gdyby oczywiście chciała.

>Tylko, że to właśnie Wikipedia. Trochę wiarygodniejsza wydaje mi się
>strona samego Muzeum (http://stutthof.org/historia/). Zauważ, że do
>struktur państwowych obozów koncentracyjnych, to włączono go w 1942
>roku. Wcześniej więziono tam 150 aktywistów z Pomorza, których
>zamordowano w 1940 roku (styczeń i marzec). Ludzi mordować (a nie
>eksploatować) zaczęto w lipcu 1944 roku, a w styczniu 1945 roku część
>(pewnie niemożliwą do ewakuacji) wymordowano, a resztę ewakuowano.

>Zastanawiam się, kogo tam więziono pomiędzy 1940, a 1942 rokiem.
>Strona
>muzeum jakoś dziwnie pomija ten okres.

"Chetnych" pewnie nie zabraklo, cos typu "dziatek Tuska".

>Znalazłem taką stronę:
>https://arolsen-archives.org/pl/stories/stolenmemor
y-stutthof/ i
>wygląda
>mi na to, że to był jakiś obóz gromadzący niepożądany element z
>Pomorza,
>ale na dystansie od Szczecina po Królewiec.

>Również cała statystyka zgonów jest dość pokrętna, jak się na nią
>spojrzy matematycznie. Pytanie, ilu więźniów zginęło w samym obozie.
>Wg
>tej ostatniej strony, która wydaje mi się dość dobrym źródłem
>informacji
>w obozie (całym) więziono 110.000 osób. Ale ten obóz to 39 podobozów
>od
>Szczecina do Królewca - Wiki podaje nawet 150. Ilu z nich więziono w
>samym obozie, w którym sekretarką była ta kobieta? Wiemy, że w całym
>obozie zmarło 65.000 osób, ale coś podejrzewam, że wliczono w to
>zamordowanych podczas ewakuacji.

wliczajac taki epizod ?
3 maja - atak lotniczy samolotów brytyjskich na niemieckie statki
cumujące w Zat. Lubeckiej; w jego wyniku zostały zatopione ,,Cap
Arcona" i ,,Thielbeck",
zginęło prawie 7 tys. więźniów z obozów Neuengamme i Stutthof[11].

>W innym miejscu mowa o
>ewakuacji z obozu macierzystego 4.400 osób. Rosjanie wyzwolili 150
>osób,
>więc wygląda na to, że maksymalnie w obozie macierzystym było pewnie
>około 4.500 więźniów.

W tym momencie. Wczesniej moglo byc wiecej.

J.

do góry

W dniu 06.10.2021 o 13:03, Kviat pisze:
>>
>> Z tego, co ja wyczytałem, to zaczęto po prostu w komorach gazowych
>> stosować eutanazję - fakt, że chyba głównie na Żydach, tym nie mniej nie
>> z powodu ich wyznania, tylko, że byli w najgorszej kondycji.
>
> A to spoko. Jak przymusowa eutanazja z powodu gorszej kondycji, to po
> prostu wszystko w porządku, a nie jakaś tam zbrodnia. To wręcz dowód na
> ich humanitaryzm i wysokie standardy moralności.

Oczywiście, ze nie jest "spoko", ale mimo wszystko to coś innego, niż
wewalić cały wagon do komory i zagazować, bo nam się wydaje, że
uzdrowimy świat. Eutanazji nie wymyślili Niemcy.

--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:sjjvbh$8og$...@g...aioe.org...
W dniu 06.10.2021 o 11:19, J.F pisze:
>> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
>> sie dopiero w 1944.

>No tak, bo wcześniejsze uśmiercania do 1944 były wypadkiem przy
>pracy.
>Jak ty coś pierdolniesz, to ręce opadają.

Ale jakie usmiercania?
Takie znow celowe, czy ...
-marne wyzywienie ... ale niektorzy 5 lat przezyli na tym wikcie,
-zimno ... 99% noc przezyło.

Wiec moze jednak cos w rodzaju wypadku?

Jakby ich chcieli usmiercic, to po co jakies baraki - wygonic na
mrozna noc bez ubrania ...

J.

do góry

W dniu 06.10.2021 o 14:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.10.2021 o 13:11, Kviat pisze:
>>> Były w Czechach "obozy pracy". Stawiał ktoś tam Romom zarzuty
>>> zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem? A działania mieli dość
>>> podobne. Zamykali robotników w barakach. Lali, jak ktoś próbował
>>> uciec. Przejmowali ich wynagrodzenie, a karmili tak sobie. Sprawa
>>> sprzed chyba kilkunastu już lat.
>> No. Skoro pedofilami są nie tylko sukienkowi, to oznacza, że
>> sukienkowi są usprawiedliwieni.
>
> Nie. To oznacza, że po pierwsze wszyscy pedofile (nie ważne w czym
> chodzą) powinni być dozorowani, by dzieciom krzywdy nie robili, a po
> drugie, że nie należy wszystkich księży uważać za pedofili.


Nie. To oznacza, że nie wolno usprawiedliwiać jednego kurewstwa innym
kurewstwem.

>>> No i podnoszę tu kolejny raz argument z obozami jenieckimi po
>>> wojnie polsko-bolszewidzkiej. Przecież naszym celem nie było
>>> ludobójstwo, a 1/5 jeńców zmarła.
>> Przecież naszym celem nie jest zabijanie uchodźców koczujących w
>> lesie na granicy i trzymania dzieci w tym lesie, a jednak kilka osób
>> już zmarło, a dzieci nadal są w tym lesie.
>
> Ludzie ginął

giną Ą

> topiąc się w wodzie - bo nie zabierają kapoków.

No tak, jak nie założył kapoka, to niech tonie.

> Ludzie
> ginął

giną Ą

> w górach, bo przecenili swoje umiejętności albo nie zabrali
> sprzętu.

I pewnie dlatego GOPR zamiast ich ratować spycha ich kolbami karabinów
na dno wąwozu.

> Masa ludzi ginie na drogach. Jaką za to winę ponosi państwo?

Ale że niby służby mundurowe zamiast zatrzymać pirata drogowego, to
spychają go na poboczne drzewa?

> Pewnie coś można poprawić, nakazać zabieranie kapoków, kamizelek
> odblaskowych, ale jak ktoś się uprze, że Konstytucja gwarantuje mu
> wolność, no to ...

No to trzeba zlikwidować WOPR, GOPR i drogówkę.
Mundurowi na granicach wystarczą.

> Nie trzeba być demonem survivalu, by sobie zdawać sprawę z tego, ze
> pchanie się z dziećmi jesienią w bagna z zamiarem bytowania tam, to
> głupi pomysł. Już dłuższą chwile temu zwróciłem uwagę na to, że zaczyna
> się robić zimno i ci ludzie będą tam umierać. Trudno winę za to
> przypisywać Polakom. Białorusinom w sumie też. Chcą turyści łazić po
> lasach, to cóż mogą zrobić?

Nie trzeba być demonem intelektu, by zdawać sobie sprawę, że gdy turysta
łazi po lesie w sandałach, to po znalezieniu nie odwozi się go do lasu,
bo miał głupi pomysł i nie założył butów na grubej podeszwie.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry