Johnson pisze:
> MarcinJM pisze:
>>
>> Sprawa jest zbyt zawila... sprobuje ja opisac (choc juz ja tu
>> opisywalem).
>> Bralem udzial w licytacji maszyny (kategoria, opis, zdjecia sa tak
>> jednoznaczne, ze nie moze byc zadnych watpliwosci o co chodzi w
>> aukcji). Zlozylem oferte na iles tam kasy. Nie pamietam, ale kilka
>> tysiecy.
>> Brak licytujacych ustalil cena na skromne 10 zl.
>
> 10 zł? czy kilka tysięcy? Zawile piszesz.
> A jak 10 zł to czemu myślałeś że za taką kwotę chcą ci sprzedać jakąś
> maszynę?

jesli masz w aukcji cene np. 100zl. To nawet jak zaoferujesz milion, to
automat postapi na 102.5, czy 105 i nie masz na to wplywu.
Poza tym co ja mam do myslenia tutaj? Zawarlem umowe, zostala ona
potwierdzona, to dlaczego mam sie nie dziwic, ze mnie zrobiono w wala?
Aaa wiem, teraz bede uchodzil za takiego co chcial oszukc sprzedajacego?
Heh.

>
>> Nie liczac na cuda kontaktowalem sie ze sprzedajacym, potwierdzil
>> sprzedaz. Kazal wplacic pienidze + prawie 200 na transport i przyslal
>> mi blaszany modelik tej maszyny. Sprawe zglosilem na policje. Policja
>> ustalila, ze dane osobowe sa falszywe, ale dane z allegro pozwolily
>> ustalic rzeczywiste nazwisko tego sprzedajacego (czesc danych zbiegala
>> sie z innym uzytkownikiem allegro, np. adres, tel, IP). Dodatkowo pan
>> ow jest wlascicielem firmy, w ktorej maszyny takie sa uzywane.
>> Ciekawie wyglada sprawa przeslania kasy. Pan ten zalozyl pracownikowi
>> konto w przeddzien, kiedy wyslal maila do mnie i podal dane do
>> przelewu (wlasnie to swieze konto). Po wplynieciu kasy powiedzial
>> pracownikowi, ze jest to "zaliczka na wyplate", czyli ostatecznie to
>> on stal sie beneficjentem tej kasy.
>> To sa fakty zapisane w aktach sprawy z policji.
>
> I dla całych 210 zł takie manewry wyczyniali?

Tego nie wiem, moze liczyli nie wiekszy udoj.

>>
>> Natomiast prokurator umorzyl sprawe z powodu "braku danych
>> dostatecznie uzasadniających podejrzenie popelnienia przestępstwa"
>
>
> A jaka była ta argumentacja prokuratora? Brak niekorzystnego
> rozporządzenia mieniem?

Zacytowalem w calosci: "z powodu braku danych dostatecznie
uzasadniających podejrzenie popelnienia przestępstwa postanawia sprawe
umorzyc"
>
>
>>
>> Zazalenie skladalo sie glownie z argumentowania, ze jednak
>> niekorzystnie rozporzadzilem swym mieniem. Wprzeciwnym przypadku
>> nalezaloby uznac, ze korzystnie, co jest niedorzeczne.
>>
>
> Może być jeszcze neutralne rozporządzeniem mieniem. To co dostałeś
> rynkowo (model ?) jest warte tyle co zapłaciłeś (10 zł?)?

Jakie to ma znaczenie? Jest to rzecz kompletnie mi zbedna i
niepotrzebna, ktorej nie kupilbym.

Jak idziesz do sklepu po chleb a otrzymasz 10 egzemplarzy wyborczej to
tez jest ok? przeciez wartosc sie zgadza. Absurd.

--
Pozdrawiam
MarcinJM
____________________________
gg: 978510, Skype: marcin.jm

do góry

Liwiusz pisze:
>
> Ponieważ cena, po której kończy się licytacja, jest ceną sprzedaży i
> wiąże obie strony.

Wiąże strony oznacza umowę. Nie każde niewykonanie umowy jest oszustwem.
Jeśli otrzymał ekwiwalent za te 10 zł - w sensie "model" - to można
rozważać tezę że brak niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
A sprawę należy zamiast rozważań w ramach oszustwa skierować do procesu
cywilnego.

Zresztą nawet jak nie otrzymałby nic za te 10 zł to druga strona
powołując się na błąd mogłaby spokojnie pieniądze zwrócić i nadal nie
byłoby oszustwa.

>
>> I dla całych 210 zł takie manewry wyczyniali?
>
> Niewątpliwie doszło do oszustwa, kwota nie ma znaczenia :)

Tutaj akurat podważałem sensowność oszustwa z punktu widzenia oszusta.


>
>> Może być jeszcze neutralne rozporządzeniem mieniem. To co dostałeś
>> rynkowo (model ?) jest warte tyle co zapłaciłeś (10 zł?)?
>
>
> Było jeszcze zawyżanie kosztów przesyłki :)
>

Być może, ale może naprawdę wysyłka modelu tyle kosztuje.

--
@2007 Johnson

"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

MarcinJM pisze:

> Poza tym co ja mam do myslenia tutaj? Zawarlem umowe, zostala ona
> potwierdzona, to dlaczego mam sie nie dziwic, ze mnie zrobiono w wala?

Niewykonanie umowy nie jest automagicznie oszustwem. Wystąp do sądu
cywilnego.


>
>> I dla całych 210 zł takie manewry wyczyniali?
>
> Tego nie wiem, moze liczyli nie wiekszy udoj.

Tzn? Liczyli że skoro umówili się z tobą że wpłacisz im 210 zł to ty im
wyślesz więcej?

>
> Zacytowalem w calosci: "z powodu braku danych dostatecznie
> uzasadniających podejrzenie popelnienia przestępstwa postanawia sprawe
> umorzyc"

I to ma być całe uzasadnienie? Zacytowałeś pewnie tylko sentencję.


>
> Jak idziesz do sklepu po chleb a otrzymasz 10 egzemplarzy wyborczej to
> tez jest ok? przeciez wartosc sie zgadza. Absurd.

Wartość ma znaczenie.
Nie jest OK, ale nie ma oszustwa. A przynajmniej można to rozważać i
czasem zależnie od szczegółowych okoliczności należy przyjąć że jest
oszustwo a czasem że nie ma.
Masz roszczenie o wydanie chleba.

Zresztą myślę że to jest argumentacja potencjalnego podejrzanego, że
taka była wasza umowa i podbiera to ceną.

Tak czy inaczej do rozwiązywania problemów cywilnoprawnych jest prawo
cywilne, anie prawo karne. Prawo karne to nie cały świat i nie na
wszystko jest jednak paragraf.

Napisz nam co zrobi sąd.

--
@2007 Johnson


"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

Johnson pisze:
> MarcinJM pisze:
>
>> Poza tym co ja mam do myslenia tutaj? Zawarlem umowe, zostala ona
>> potwierdzona, to dlaczego mam sie nie dziwic, ze mnie zrobiono w wala?
>
> Niewykonanie umowy nie jest automagicznie oszustwem. Wystąp do sądu
> cywilnego.

Przeciwko komu? Nieistniejacemu facetowi?
Potrzebuje wyrok w sprawie karnej "na podkladke" do sprawy cywilnej
(ustalenie strony i faktu oszustwa).

>
>
>>
>>> I dla całych 210 zł takie manewry wyczyniali?
>>
>> Tego nie wiem, moze liczyli nie wiekszy udoj.
>
> Tzn? Liczyli że skoro umówili się z tobą że wpłacisz im 210 zł to ty im
> wyślesz więcej?

Nie, mialem na mysli, ze mogli oczekiwac, ze aukcja zamknie sie kwota
wyzsza.
>
>>
>> Zacytowalem w calosci: "z powodu braku danych dostatecznie
>> uzasadniających podejrzenie popelnienia przestępstwa postanawia sprawe
>> umorzyc"
>
> I to ma być całe uzasadnienie? Zacytowałeś pewnie tylko sentencję.

Tak napisal prokurator, to wszystko.

>
>
>>
>> Jak idziesz do sklepu po chleb a otrzymasz 10 egzemplarzy wyborczej to
>> tez jest ok? przeciez wartosc sie zgadza. Absurd.
>
> Wartość ma znaczenie.
> Nie jest OK, ale nie ma oszustwa. A przynajmniej można to rozważać i
> czasem zależnie od szczegółowych okoliczności należy przyjąć że jest
> oszustwo a czasem że nie ma.
> Masz roszczenie o wydanie chleba.

A ja mam roszczenie o wydanie maszyny bedacej przedmiotem umowy
sprzedazy. Co to zmienia?

>
> Zresztą myślę że to jest argumentacja potencjalnego podejrzanego, że
> taka była wasza umowa i podbiera to ceną.

W obfitej korespondencji mailowej sprzedajacy uzasadnia koszty przesylki
"duza masa i koniecznoscia transportowania na palecie", natomiast
przedmiot ktory do mnie przyszedl mial mase mala i byl zapakowany w
karton po telewizorze. Koszt przesylki wg. listu przewozowego: 38zl
>
> Tak czy inaczej do rozwiązywania problemów cywilnoprawnych jest prawo
> cywilne, anie prawo karne. Prawo karne to nie cały świat i nie na
> wszystko jest jednak paragraf.

Wyzej argumentuje do czego mi sprawa karna jest potrzebna.
>
> Napisz nam co zrobi sąd.
>

Nie omieszkam :)

--
Pozdrawiam
MarcinJM
____________________________
gg: 978510, Skype: marcin.jm

do góry

MarcinJM pisze:

>
> Przeciwko komu? Nieistniejacemu facetowi?

A uważasz że może być nieistniejący oskarżony??
Przeciwko temu z kim zawarłeś umowę, czyli zapewne temu kogo uważasz za
oszusta.


> Potrzebuje wyrok w sprawie karnej "na podkladke" do sprawy cywilnej
> (ustalenie strony i faktu oszustwa).

Głupie to, ale to twoja sprawa.

>
> Nie, mialem na mysli, ze mogli oczekiwac, ze aukcja zamknie sie kwota
> wyzsza.

Ale twierdziłeś że manewry z nowym kontem czynili "w przeddzień".

>
> A ja mam roszczenie o wydanie maszyny bedacej przedmiotem umowy
> sprzedazy. Co to zmienia?

To że to nie jest sprawa karna tylko cywilna.


> W obfitej korespondencji mailowej sprzedajacy uzasadnia koszty przesylki
> "duza masa i koniecznoscia transportowania na palecie", natomiast
> przedmiot ktory do mnie przyszedl mial mase mala i byl zapakowany w
> karton po telewizorze. Koszt przesylki wg. listu przewozowego: 38zl

To OK, co do kosztów wysyłki (=200 zł -(38 zł+ koszty pakowania itd))
wydaje się że jest oszustwo.


--
@2007 Johnson

"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

Johnson pisze:

>
>> Potrzebuje wyrok w sprawie karnej "na podkladke" do sprawy cywilnej
>> (ustalenie strony i faktu oszustwa).
>
> Głupie to, ale to twoja sprawa.

Nawet przyjmując oszustwo - będzie to oszustwo na 210 zł i tyle będzie w
wyroku karnym. I tylko w tej części odzyskasz pieniądze.


--
@2007 Johnson

"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

On Sat, 24 Nov 2007, Johnson wrote:

> Zresztą nawet jak nie otrzymałby nic za te 10 zł to druga strona powołując
> się na błąd mogłaby spokojnie pieniądze zwrócić i nadal nie byłoby oszustwa.

Przecież ta sprawa w sensie cywilnoprawnym nie różni się niczym od sprawy
w której sąd nakazał sprzedaż samochodu, kiedy to cena sprzedającemu też
"wydała się rażąco niska".
Różnica tylko w tym, że w sprawie opisywanej w wątku sprzedawca dodatkowo
zrobił posunięcia które najwyraźniej mają znamiona przestępstw.

O "błędzie" IMHO trudno dykutować: sprzedawca MA dwa narzędzia, za pomocą
których może ustalić cenę poniżej której nie sprzeda.
Skoro *ustala cenę początkową na 1 zł* to robi to rozmyślnie!

>>> I dla całych 210 zł takie manewry wyczyniali?
>>
>> Niewątpliwie doszło do oszustwa, kwota nie ma znaczenia :)
>
> Tutaj akurat podważałem sensowność oszustwa z punktu widzenia oszusta.

IMHO zrobił to po to, aby utrudnić dochodzenie żądań w procesie cywilnym.

pzdr, Gotfryd

do góry

Johnson pisze:
> Johnson pisze:
>
>>
>>> Potrzebuje wyrok w sprawie karnej "na podkladke" do sprawy cywilnej
>>> (ustalenie strony i faktu oszustwa).
>>
>> Głupie to, ale to twoja sprawa.
>
> Nawet przyjmując oszustwo - będzie to oszustwo na 210 zł i tyle będzie w
> wyroku karnym. I tylko w tej części odzyskasz pieniądze.

Ale mam ustalonego sprzedawce i potwierdzenie zawarcia transakcji. Za
darmoche.
A nawet jak sad odrzuci, to mam komplet materialow zgromadzonych przez
policje wskazujacych takowego.
Bez tego zgloszenia na policje NIC bym nie zrobil, poniewaz moj pozew
cywilny zostalby odrzucony (pod takim adresem nikt nigdy nie
mieszkal....ale o dziwo pod tym adresem mieszka pan, na ktorego wskazuja
wszelkie dowody)

--
Pozdrawiam
MarcinJM
____________________________
gg: 978510, Skype: marcin.jm

do góry

Johnson pisze:
> MarcinJM pisze:
>
>>
>> Przeciwko komu? Nieistniejacemu facetowi?
>
> A uważasz że może być nieistniejący oskarżony??
> Przeciwko temu z kim zawarłeś umowę, czyli zapewne temu kogo uważasz za
> oszusta.

Jesli nie mialbym dokumentacji policyjnej moj pozew zostalby oddalony.
>
>
>> Potrzebuje wyrok w sprawie karnej "na podkladke" do sprawy cywilnej
>> (ustalenie strony i faktu oszustwa).
>
> Głupie to, ale to twoja sprawa.

Moze i glupie, ale nic mnie nie kosztuje.

>> Nie, mialem na mysli, ze mogli oczekiwac, ze aukcja zamknie sie kwota
>> wyzsza.
>
> Ale twierdziłeś że manewry z nowym kontem czynili "w przeddzień".

Co to zmienia? nie widze zwiazku.

>
>>
>> A ja mam roszczenie o wydanie maszyny bedacej przedmiotem umowy
>> sprzedazy. Co to zmienia?
>
> To że to nie jest sprawa karna tylko cywilna.

oczywiscie

>> W obfitej korespondencji mailowej sprzedajacy uzasadnia koszty
>> przesylki "duza masa i koniecznoscia transportowania na palecie",
>> natomiast przedmiot ktory do mnie przyszedl mial mase mala i byl
>> zapakowany w karton po telewizorze. Koszt przesylki wg. listu
>> przewozowego: 38zl
>
> To OK, co do kosztów wysyłki (=200 zł -(38 zł+ koszty pakowania itd))
> wydaje się że jest oszustwo.

A przyslanie mi czegos innego miesci sie w prawidlowej transakcji?
Wiesz, mam na allegro 2 auta do sprzedania.
Sprzedam ci za pol ceny.....aaa co tam, licytuj za 2 tys. i sa twoje.
Idziesz na to?

--
Pozdrawiam
MarcinJM
____________________________
gg: 978510, Skype: marcin.jm

do góry

MarcinJM pisze:

>
> Ale mam ustalonego sprzedawce i potwierdzenie zawarcia transakcji. Za
> darmoche.

Jak uważasz.
Licz się jednak z tym, że jeśli jednak sąd stwierdzi że to było oszustwo
- jak mówiłem na kwotę 210 zł - to wykluczy to ważność umowy
cywilnoprawnej o zakup maszyn za 10 zł. Przestępstwo oznacza że była to
czynność sprzeczna z prawem i jest nieważna (art. 58 kc).


> Bez tego zgloszenia na policje NIC bym nie zrobil, poniewaz moj pozew
> cywilny zostalby odrzucony (pod takim adresem nikt nigdy nie
> mieszkal....ale o dziwo pod tym adresem mieszka pan, na ktorego wskazuja
> wszelkie dowody)
>

Przemysl to jeszcze raz. To w końcu tam nikt nie mieszkał czy mieszka.


--
@2007 Johnson

"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry