Andrzej Lawa [###a...@l...SPAM_PRECZ.com.###] napisał:

>> W tym wypadku obrona konieczna nie będzie miała zastosowania,
albowiem
>> działania ujmującego Cię nie są bezprawne. Oczywiście możesz wdać
się
>> z nimi w bójkę i nawet wygrać, ale to nie będzie obrona konieczna.
> Wg. mnie są bezprawne, bo ja wiem, że niczego nielegalnego nie
zrobiłem
> i uważam, że to jakiś wariat.

Nawet jeśli to wariat, to prosząc Cię o pozostanie na miejscu do
chwili przyjazdu policji raczej bezpośrednio Ci nie zagraża. Co
najwyżej możesz i Ty wykonać telefon na Policję. Natomiast pisałem
już, że działania ujmującego należy oceniać z punktu widzenia
posiadanej przez niego wiedzy, a nie wiedzy obiektywnej.

> Na gorącym uczynku lub w pościgu bezpośrednio po.
> Ale nie dlatego, że komuś się wydaje, że kiedyś widział mnie np. na
> liście gończym albo ktoś mu powiedział, że przed chwilą widział mnie
> szantażującego jakaś gwiazdeczkę.

Jeśli chodzi o "jakiś list gończy", to oczywiście, że nie wchodzi to w
rachubę (w każdym razie w Polsce, bo w innych krajach różnie z tym
bywa). Natomiast w odniesieniu do sprawcy szantażu jak najbardziej
może mieć zastosowanie, oczywiście o ile działo się to "przed chwilą",
a nie tydzień wcześniej.

>> Niekoniecznie. Generalnie silnie zależy to od okoliczności.
Zasadność
>> takiego ujęcia trzeba oceniać z punktu widzenia wiedzy ujmującego.
On
> "na gorącym uczynku" - IMHO to oznacza, że nasz "czujny obywatel"
musiał
> na własne oczy widzieć przynajmniej część jakiegoś zdarzenia (np.
> przewracaną kobietę, krzyk 'ratunku złodziej' i chłopaka
ulatniającego
> się z damską torebką).

Oczywiście, że tak. No ale zamiennie może powziąć w miarę wiarygodną
informację o takim zdarzeniu. W mojej ocenie w warunkach ujęcia na
gorącym uczynku będzie działała również osoba, która samego zdarzenia
nie widziała, ale która przykładowo została poproszona o pomoc przez
ofiarę, która jednocześnie w sposób wyraźny wskazuje sprawcę. Ale to
oczywiście musi się dziać w krótkim okresie czasu, a nie po tygodniu.

>> nie wie, że Ty nie jesteś sprawcą. A zatem ewentualnie ocenie sądu
>> będzie podlegać to, na ile posiadane przez niego informacje
>> uzasadniały przypuszczenie, że jesteś sprawcą jakiegoś tam
>> przestępstwa.
> A gdzie "gorący uczynek"?
> Podejrzanych o przestępstwo może zatrzymać wyłącznie policja.

Nie widzę związku będącego przedmiotem mojego wywodu ewentualnego
błędu co do istotnych okoliczności z "gorącym uczynkiem". Załóżmy
idziesz ulicą w nocy i nagle słyszysz huk szyby. Obracasz się i
widzisz jakiegoś gościa stojącego przy szybie wystawowej. No to go
ujmujesz. Samego zdarzenia i faktu, że uderzył ręką nie widziałeś, no
ale rozsądnie rzecz ważąc, skoro w okolicy nie ma nikogo innego no to
wygląda na to, że on jest sprawcą.

A tu nagle po wyjaśnieniu okazuje się, że on był ofiarą. Jakiś snajper
strzelał do niego, tylko nie trafił i rozbił szybę ( chwilowo mniejsza
o to, że pewnie by nie rozbił, tylko przestrzelił). Czy uważasz, że
ujmując w ten sposób "sprawcę" naruszasz prawo? Bo moim zdaniem nie.
Prawdopodobieństwo tego, że to strzał snajpera jest na tyle znikome,
że nikt nie zarzuci Ci tego, że nie wziąłeś tej możliwości pod uwagę.

> Ponownie zwracam uwagę na "przyłapanie na gorącym uczynku". Oraz
> warunek, że osoba może się ukryć lub jej tożsamości nie da się
ustalić.
> Przy tak przygotowanej akcji (personel, kamery) IMHO art.243KPC w
ogóle
> nie ma zastosowania, nawet jeśli uznać że facet by akurat
szantażował, a
> nie tylko sobie czekał (może) na okup.

Uważam, że w ogólnym przypadku nie masz racji. Cóż z tego, że mamy
personel i zdjęcie sprawcy, skoro gość wyjdzie i nie będzie wiadomo,
jak się nazywa? Szantaż jest jednym z przestępstw, które są
rozciągnięte w czasie. Rozpoczyna się w chwili złożenia propozycji,
zaś kończy w chwili faktycznego rozporządzenia mieniem przez ofiarę.
Tak więc w mojej ocenie równie dobrze można ująć "na gorącym uczynku"
sprawcę w chwili podejmowania okupu.

> Stąd nadinterpetacja usprawiedliwiająca łapanie przez "czujnych
> obywateli" osób "podejrzanych" jest cholernie szkodliwa.


Wszelka nadgorliwość jest z reguły szkodliwa.

> Ja osobiście bym się za to nie brał, ale też nie jechałbym z kamerą
w
> strefę działań wojennych - ale ja nie jestem dziennikarzem na tropie
> dobrego materiału ;)

Opisywałem kiedyś na tym forum taki przypadek, jak kilku facetów
postanowiło dla grandy nagrać porwanie jednego z nich z przystanku. To
było z życia wzięte i do nieszczęścia było bardzo blisko.


> Skoro i tak zrobili spektakularną akcję, to mógłby to być ogon
> demonstracyjne jawny. Uczciwy obywatel zwyczajnie wezwałby policję.
Albo
> nie zwrócił uwagi.

Ale nieuczciwy zaczął by ucieczkę. W konsekwencji nagle doprowadził
byś do jakiegoś karkołomnego pościgu, który nie tylko Rutkowskiemu,
ale i policjantom pewnie było by niełatwo w sposób bezpieczny
zakończyć. Uważasz, że to lepsze rozwiązanie?

> No, ale ja jestem nieco niedzisiejszy i tkwię w czasach detektywów,
> którzy wybrali taki zawód, bo (a) lubili rozwiązywanie zagadek oraz
(b)
> chcieli pomagać ludziom ;)

Generalnie jestem zdania, że każdy powinien sobie wybrać taki zawód,
by nie myślał codziennie, że ZNOWU musi iść do roboty. Ale to, że ktoś
wybrał zawód detektywa nie zmienia faktu, że musi dzieciom dać coś do
jedzenia. Takie jest życie i tego nie zmienisz. Nie zapominaj o tym.
To jedna z różnic, które różnią policjanta od detektywa. Policjant
1-szego dostanie wypłatę bez względu na to, czy zatrzyma 10 oprychów,
czy nie. Detektyw musi znaleźć klienta, który będzie chciał zapłacić
za jego usługi.