On 5 Wrz, 19:17, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> m...@g...com wrote:
> >> Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;)
>
> > Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich
> > właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa
>
> Czyli twierdzisz, że towary na półkach w sklepie nie są oferowane - musi
> dopiero sprzedawca podejść i coś zaproponować?

Zgodnie z art. 543 KC wystawienie w miejscu publicznym rzeczy z
podaniem ceny uznaje się (jesli nie zastrzezono inaczej) za ofertę
sprzedaży. Oferta ta jest skierowana do osób przebywających w miejscu
sprzedaży czyli w lokalu sklepu lub klubu (art. 61 par. 1 KC). Osoby
te moga zatem złożyć oświadczenie woli o przyjęciu oferty (np. zażądać
od barmana podania butelki, przy której jest wystawiona cena) i z tą
chwilą umowa jest zawarta. Mogą się zatem domagać wydania rzeczy
sprzedanej lub zgłosić wykroczenie z art. 135 KW. Natomiast na
domniemanie z art. 543 nie działa względem osób przebywających poza
miejscem sprzedaży (czyli np. na chodniku przed lokalem) albo też
zainteresowanych zawarciem innej umowy niż umowa sprzedaży (np. umowy
o świadczenie usług).
>
> > jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom
> > wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w
> > formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby
> > potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC.
>
> Każdy nie wpuszczony do ogólnodostępnego lokalu na podstawie widzimisię
> jakiegoś głupiego fagasa może się powołać na te przepisy (to ostatnie to
> chyba KW, czyż nie? )
>
Przepraszam za literówkę, oczywiście chodzi o art. 135 KW, nie KC.
Klient niewpuszczony do lokalu na podstawie widzimisie głupiego fagasa
może (często słusznie) krytykować głupotę bramkarza, nie może jednak
powołać się na art. 543 KC ani na art. 135 KW, chociażby z tego
względu że dotyczą one sprzedaży rzeczy a wejście do lokalu nie jest
przedmiotem umowy sprzedaży rzeczy. Taka umowa może zostać
potencjalnie zawarta dopiero po wejściu, jeśli " w środku" zostanie
skierowana do klienta oferta.
Ogólnodostępność lokalu nie jest wyrazem prawnego obowiązku ze strony
właściciela ale wyłącznie jego filozofii na prowadzenie
przedsiębiorstwa. Może wpuszczać każdego, ale może również za każdym
razem podejmowac indywidualną decyzję o wpuszczeniu.

> Więcej - jak ktoś fizycznie uniemożliwia wejście: mamy nielegalne
> ograniczenie wolności.
>
> >>> Nie przewiduje natomiast karalności
> >>> odmowy wpuszczenia do pomieszczenia.
> >> Na to jest inny paragraf.
>
> > Jaki ?
>
> Zapoznaj się z rozdziałem o przestępstwach przeciwko wolności.

Kodeks karny nie penalizuje niewpuszczenia do lokalu rozrywkowego.
Przewiduje natomiast sankcję za wdarcie się do takiego lokalu.

>
> >>> Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też
> >>> odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym
> >>> momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem
> >>> osoby, która pragnie wejść do lokalu.
> >> Się sami zobowiązali - oferując usługę.
>
> > W którym momencie zaoferowali tą usługę
>
> Otwierając lokal.

Otwarcie lokalu nie jest złożeniem oferty. Oferta musiałaby zawierać
przejaw woli związania ofertą ze strony właściciela (czego brak- gdyby
pragnął złożyc ofertę zobowiązania się do umozliwienia każdemu
przebywania w lokalu, nie ustawiałby przy otwartych drzwiach klubu
bramkarza). Po drugie musiałaby określać świadczenie do którego się
zobowiązuje (i ewentualnie świadczenie klienta). Tymczasem szyld
lokalu nie określa jakich świadczeń może klient oczekiwać od
właściciela lokalu.

>
> > i jaka ma być treść oferty ?
>
> Sprzedaż zgodnie z cennikiem/cenami na półkach.

Ale te cenniki/ceny są w momencie, gdy potencjalny klient staje przed
drzwiami, jeszcze nieznane. czy można złożyć ofertę sprzedaży nie
określając, co ma być przedmiotem sprzedaży i za jaką cenę?

>
> > Sam szyld lokalu nie stanowi jakiejkolwiek oferty, brak w nim bowiem
> > dwóch kluczowych elementów - woli zobowiązania się ze strony
> > właściciela
>
> Jak to brak? Sklep - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży towaru
> będącego w ofercie. Bar - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży
> napojów oraz zwyczajowo związanych z takim lokalem usług.

Ale jakich towarów? Jakich usług? Jakich napojów? Szyld lokalu nie
precyzuje ich ani nie określa świadczenia wzajemnego klienta. Nie
można zawrzeć "abstrakcyjnej" umowy (umowy o nieokreślonej treści).
Treść umowy powinna wynikać z oferty. Dopóki potencjalny klient nie
otrzyma oferty zawierającej wszystkie istotne elementy proponowanej
umowy, dopóty nie może złożyć oświadczenia woli o akceptacji oferty.

>
> > i szczegółów określających treść umowy (treści tego
> > zobowiązania).
>
> No popatrz... To jak wchodzę do sklepu i widzę tylko cenę na półce - bez
> żadnej umowy do podpisania - to wg. ciebie to nie jest oferta?

Owszem - jak wchodzisz do sklepu i widzisz towar i cenę. W tym właśnie
momencie zostaje do Ciebie skierowana oferta i akceptując ją (władając
towar do koszyka i podchodząc do kasy, prosząc ekspedienta o podanie
towaru etc.) zawierasz umowę. Ale nie wcześniej.

>
> >>> Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew
> >>> sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z
> >>> art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie
> >>> się do cudzego pomieszczenia lub lokalu).
> >> Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę
> >> uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel
> >> nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię.
>
> > "Osoba uprawniona" to osoba której władanie danym pomieszczeniem
> > podlega ochronie - właściciel, najemca, posiadacz, zarządca
> > nieruchomości ustanowiony w toku postępowania egzekucyjnego etc.
>
> Z uwagi na to, co pisałem ja i np. Robert Tomasik - właściciel ani nikt
> inny nie jest (poza sytuacjami wyjątkowymi, określonymi w przepisach)
> uprawniony do niewpuszczania ani żądania opuszczenia placówki
> handlowej/usługowej w godzinach jej otwarcia.

Z czego wynika taki zakaz? Nie ma obowiązku świadczenia usług
rozrywkowych, udostępniania pomieszczeń etc. Ustawodawca może
wprowadzać obowiązek zawierania umów (vide: powszechne usługi
pocztowe, sprzedaż energii etc.) albo udostępniania nieruchomości na
określone cele (np. umieszczanie linii energetycznych). Rzecz w tym,
że w omawianej dziedzinie takiego nie ma.

>
> > Natomiast "niechciany" klient, który wszedł mimo sprzeciwu bramkarza
> > nie ma żadnego prawa do przebywania w lokalu.
>
> Tak może się w sądzie tłumaczyć głupawy bramkarz...

Z czego wynikałoby prawo klienta do korzystania z cudzych pomieszczeń ?

do góry

On 5 Wrz, 21:47, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik <m...@g...com> napisał w
wiadomościnews:1189008692.575284.35620@g4g2000hsf.go
oglegroups.com...
> Zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę. Wystawienie w lokalu czy sklepie na
> półce wraz z ceną towaru jest ofertą. Ofertę tę klient może przyjąć i tak
> naprawdę z chwilą przyjęcia staje się właścicielem towaru, a właściciel
> sklepu ma roszczenie o zapłatę.

Nie rozumiem z czym sie nie zgadzasz? Mamy ten sam pogląd na tą
kwestię :)

do góry

PlaMa pisze:

> ha... Miałem ostatnio taką sytuację. Przyjechał kumpel spoza miasta i
> łaziliśmy po pubach, w którymś *klubie* nas nie wpuścili bo miał
> spodenki... Rozumiem, że mogę wzywać gliny? Ta nazwa "klub" nie komplikuje?

Nie wazne jest jak nazywa sie prowadzona dzialalnosc badz lokal.
Najwazniejsze jest co znajduje sie w opisie przedmiotu wykonywanej
działalności.

W przypadku wspomnianej Kaczki jest to m.in.:

52.25.Z - Sprzedaż detaliczna napojów alkoholowych i bezalkoholowych,
52.26.Z - Sprzedaż detaliczna wyrobów tytoniowych, 52.27.B - Sprzedaż
detaliczna żywności, napojów i wyrobów tytoniowych, pozostała, w
wyspecjalizowanych sklepach, gdzie indziej niesklasyfikowana, 55.30.B -
Placówki gastronomiczne pozostałe, 55.40.Z - Bary

--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

m...@g...com pisze:

> Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich
> właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa
> jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom
> wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w
> formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby
> potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC.

Rozumiem, ze wg Ciebie, gdy dana firma, w miejscu gdzie prowadzona jest
dzialalnosc, oferuje (zgodnie z opisem przedmiotu wykonywanej dzialalnosci):
sprzedaż detaliczna napojów alkoholowych i bezalkoholowych, sprzedaż
detaliczna wyrobów tytoniowych, sprzedaż detaliczna żywności, napojów i
wyrobów tytoniowych, pozostała, w wyspecjalizowanych sklepach, gdzie
indziej niesklasyfikowana itp ma prawo, bez uzasadnionej przyczyny
odmowic swiadczenia do ktorego jest zobowiazana?

Rozumiem ze wg Ciebie przy kazdym sklepie wlasciciel ma prawo postawic
selekcjonera, ktory bedzie decydowac kto moze wejsc do sklepu i zapoznac
sie z oferta?

IMO w opisywanych przypadkach jak najbardziej ma zastosowanie art 138 i
135 KW.


--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

Użytkownik <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:1189024166.940237.71630@k79g2000hse.googlegroup
s.com...

>> Każdy nie wpuszczony do ogólnodostępnego lokalu na podstawie widzimisię
>> jakiegoś głupiego fagasa może się powołać na te przepisy (to ostatnie to
>> chyba KW, czyż nie? )
>>
>Przepraszam za literówkę, oczywiście chodzi o art. 135 KW, nie KC.
>Klient niewpuszczony do lokalu na podstawie widzimisie głupiego fagasa
>może (często słusznie) krytykować głupotę bramkarza, nie może jednak
>powołać się na art. 543 KC ani na art. 135 KW, chociażby z tego
>względu że dotyczą one sprzedaży rzeczy a wejście do lokalu nie jest
>przedmiotem umowy sprzedaży rzeczy. Taka umowa może zostać
>potencjalnie zawarta dopiero po wejściu, jeśli " w środku" zostanie
>skierowana do klienta oferta.
>Ogólnodostępność lokalu nie jest wyrazem prawnego obowiązku ze strony
>właściciela ale wyłącznie jego filozofii na prowadzenie
>przedsiębiorstwa. Może wpuszczać każdego, ale może również za każdym
>razem podejmowac indywidualną decyzję o wpuszczeniu.

I w tym miejscu się z Tobą nie zgodzę.

Jeżeli lokal jest ogólnie dostępny, czyli nie ma tam przepustek czy
biletów, to facet w drzwiach nie ma żadnej podstawy do uniemożliwienia
przechodzącemu przez drzwi klientowi wejścia. Co więcej klient spokojnie
może zastosować albo obronę konieczna albo nawet rzeczonego ochroniarza
ująć obywatelsko jako napastnika i oddać w ręce Policji. Ochroniarzowi z
reguły przylepiają się groźby karalne i zawsze zmuszanie do określonego
zachowania.

Jeśli ochroniarz ma licencję, to przypadki w których może zatrzymać osobę
są ujęte w ustawie o ochronie osób i mienia. Znajdź tam podstawę do
zatrzymania osoby, która ochroniarzowi się nie podoba. Jeśli nie jest
licencjonowanym ochroniarzem, to może zatrzymać osobę jedynie w wypadku
popełnienia przez nią czynu zabronionego (na zasadzie ujęcia), albo w
wypadku tzw. samopomocy opisanym w kodeksie cywilnym. Wykaż, jaką to
niepowetowaną stratę poniesie lokal, gdy nasz klient wejdzie do niego.

W konsekwencji tego wywodu nie ma sensu wałkowanie całej sprawy na gruncie
prawa cywilnego, skoro ochroniarz zatrzymując osobę popełnia przestępstwo.

Jeśli do lokalu są sprzedawane bilety, to co prawda ochrona może niewpuścić
do niego osoby bez biletu (to będzie owa samopomoc, bo dochodzenie
roszczenia o bilet może być bardzo utrudnione), ale nie ma prawa odmówić
sprzedaży biletów bez uzasadnionej przyczyny, bo to wykroczenie.

Znam jeden jedyny zgodny z prawem sposób rozwiązania tego problemu przez
dyskoteki i inne podobne lokale. Ustawiamy cenę biletu na poziomie 1.000 zł
od osoby i przykładowo udzielamy upustu w wysokości 99% dla osób w wieku
powyżej 21 lat. Ale, jak gówniarz te 1.000 zł wyłoży (co jest mało
prawdopodobne), to nie możemy go zatrzymać. Każde inne praktyki wcześniej
czy później doprowadza organizatorów na ławę oskarżanych. Wystarczy jedna
osoba zorientowana w prawie.

do góry

m...@g...com pisze:

> Nie rozumiem z czym sie nie zgadzasz? Mamy ten sam pogląd na tą
> kwestię :)

To wytlumacz mi prosze, czym wg Ciebie rozni sie bar/pub od sklepu
zwlaszcza ze w opisie prowadzonej dzialalnosci znajduje sie np
detaliczna sprzedaz napojow alkoholowych itp?

Czy wlasciciel sklepu/pubu/baru ma prawo dyskryminowac klientow ze
wzgledu na ich wiek, plec, kolor skory, ubrania itp?

--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

m...@g...com pisze:

> Zgodnie z art. 543 KC wystawienie w miejscu publicznym rzeczy z
> podaniem ceny uznaje się (jesli nie zastrzezono inaczej)

Czego nie zastrzezono?

Natomiast na
> domniemanie z art. 543 nie działa względem osób przebywających poza
> miejscem sprzedaży (czyli np. na chodniku przed lokalem) albo też
> zainteresowanych zawarciem innej umowy niż umowa sprzedaży (np. umowy
> o świadczenie usług).

Zgadza sie, jesli stoje poza lokalem z wlasnej, nie przymuszonej woli,
nie moge przyjac oferty.

> Przepraszam za literówkę, oczywiście chodzi o art. 135 KW, nie KC.
> Klient niewpuszczony do lokalu na podstawie widzimisie głupiego fagasa
> może (często słusznie) krytykować głupotę bramkarza, nie może jednak
> powołać się na art. 543 KC ani na art. 135 KW, chociażby z tego
> względu że dotyczą one sprzedaży rzeczy a wejście do lokalu nie jest
> przedmiotem umowy sprzedaży rzeczy. Taka umowa może zostać
> potencjalnie zawarta dopiero po wejściu, jeśli " w środku" zostanie
> skierowana do klienta oferta.

Ale jakim prawem ktos odmawia nam wejscia do lokalu zajmujacego sie
detalicznym handlem towarow?

> Ogólnodostępność lokalu nie jest wyrazem prawnego obowiązku ze strony
> właściciela ale wyłącznie jego filozofii na prowadzenie
> przedsiębiorstwa. Może wpuszczać każdego, ale może również za każdym
> razem podejmowac indywidualną decyzję o wpuszczeniu.

Czyli moze nie wpuszczac czarnych do swojego sklepu? I uwazasz ze nie
jest to ukrywanie przed nabywcą towaru przeznaczonego do sprzedaży?

> Kodeks karny nie penalizuje niewpuszczenia do lokalu rozrywkowego.

Ale przewiduje ograniczenie wolnosci. Niewpuszczenie do przedsiebiorstwa
handlu detalicznego, w godzinach jego otwarcia, juz takim ograniczeniem
wolnosci jest.

> Przewiduje natomiast sankcję za wdarcie się do takiego lokalu.

Wdarcie sie do otwartego przedsiebiorstwa handlu detalicznego? Jeszcze o
czyms takim nie slyszalem.

> Otwarcie lokalu nie jest złożeniem oferty.

Otwarcie przedsiebiostwa handlu detalicznego jest zaproszeniem do
zapoznania sie z oferta.

Oferta musiałaby zawierać
> przejaw woli związania ofertą ze strony właściciela (czego brak- gdyby
> pragnął złożyc ofertę zobowiązania się do umozliwienia każdemu
> przebywania w lokalu, nie ustawiałby przy otwartych drzwiach klubu
> bramkarza).

Przejawem woli jest otwarcie przedsiebiorstwa handlu detalicznego

> Ale te cenniki/ceny są w momencie, gdy potencjalny klient staje przed
> drzwiami, jeszcze nieznane. czy można złożyć ofertę sprzedaży nie
> określając, co ma być przedmiotem sprzedaży i za jaką cenę?

Nie moze, ale moze wejsc do lokalu i zapoznac sie z oferta i dopiero
wtedy zdecydowac sie czy ta oferte przyjmuje czy nie.

> Z czego wynika taki zakaz? Nie ma obowiązku świadczenia usług
> rozrywkowych, udostępniania pomieszczeń etc. Ustawodawca może
> wprowadzać obowiązek zawierania umów (vide: powszechne usługi
> pocztowe, sprzedaż energii etc.) albo udostępniania nieruchomości na
> określone cele (np. umieszczanie linii energetycznych). Rzecz w tym,
> że w omawianej dziedzinie takiego nie ma.

Ale jest obowiazek sprzedazy towarow przeznaczonych do sprzedazy w
przedsiebiorstwie handlu detalicznego

> Z czego wynikałoby prawo klienta do korzystania z cudzych pomieszczeń ?

Prawo do korzystania z cudzych pomieszczen czy prawo do zapoznania sie z
oferta w cudzym pomieszczeniu?

--
Pozdrawiam
Jacek

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0709052210240.2304@athlon64...

Uważam, że sama nazwa nie określa charakteru lokalu. Przez klub rozumiem
lokal rozrywkowy dostępny określonej grupie jego członków. W takim wypadku
jest on bliższy instytucji stowarzyszenia, niż lokalu gastronomicznego. I w
takim wypadku jest możliwa selekcja u wejścia z ograniczeniem do członków
społeczności.

do góry

On 5 Wrz, 22:45, castrol <j...@w...wp.pl> wrote:
> PlaMa pisze:
>
> > ha... Miałem ostatnio taką sytuację. Przyjechał kumpel spoza miasta i
> > łaziliśmy po pubach, w którymś *klubie* nas nie wpuścili bo miał
> > spodenki... Rozumiem, że mogę wzywać gliny? Ta nazwa "klub" nie komplikuje?
>
> Nie wazne jest jak nazywa sie prowadzona dzialalnosc badz lokal.
> Najwazniejsze jest co znajduje sie w opisie przedmiotu wykonywanej
> działalności.
>
> W przypadku wspomnianej Kaczki jest to m.in.:
>
> 52.25.Z - Sprzedaż detaliczna napojów alkoholowych i bezalkoholowych,
> 52.26.Z - Sprzedaż detaliczna wyrobów tytoniowych, 52.27.B - Sprzedaż
> detaliczna żywności, napojów i wyrobów tytoniowych, pozostała, w
> wyspecjalizowanych sklepach, gdzie indziej niesklasyfikowana, 55.30.B -
> Placówki gastronomiczne pozostałe, 55.40.Z - Bary
>
> --
> Pozdrawiam
> Jacek

Ani nazwa, ani opis przedmiotu działalności nie ma większego znaczenia
w tym kontekście. Nazwa jest informacją skierowaną do potencjalnych
klientów. Opis przedmiotu działalności jest informacją skierowaną do
organu administracji. Ani jedno ani drugie nie tworzy obowiązku
zawierania umów, nie może więc być podstawą do żądania od
przedsiębiorcy okreslonego zachowania.

do góry

On 5 Wrz, 22:49, castrol <j...@w...wp.pl> wrote:
> m...@g...com pisze:
>
> > Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich
> > właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa
> > jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom
> > wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w
> > formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby
> > potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC.
>
> Rozumiem, ze wg Ciebie, gdy dana firma, w miejscu gdzie prowadzona jest
> dzialalnosc, oferuje (zgodnie z opisem przedmiotu wykonywanej dzialalnosci):
> sprzedaż detaliczna napojów alkoholowych i bezalkoholowych, sprzedaż
> detaliczna wyrobów tytoniowych, sprzedaż detaliczna żywności, napojów i
> wyrobów tytoniowych, pozostała, w wyspecjalizowanych sklepach, gdzie
> indziej niesklasyfikowana itp maprawo, bez uzasadnionej przyczyny
> odmowic swiadczenia do ktorego jest zobowiazana?

Nie ma prawa odmówić świadczenia do którego jest zobowiązana :) Ale
czy jest zobowiązana?
>
> Rozumiem ze wg Ciebie przy kazdym sklepie wlasciciel maprawopostawic
> selekcjonera, ktory bedzie decydowac kto moze wejsc do sklepu i zapoznac
> sie z oferta?

Może. gdyż żaden przepis mu tego nie zabrania.

>
> IMO w opisywanych przypadkach jak najbardziej ma zastosowanie art 138 i
> 135 KW.
>
> --
> Pozdrawiam
> Jacek

Art. 135 ma zastosowanie, gdy towar jest przeznaczony do sprzedaży
danemu klientowi, tj. gdy została skierowana oferta (np. w trybie art.
543 KC) a klient ja przyjął. Art. 138 jest oparty na podobnej
konstrukcji- najpierw następuje złożenie oferty i jej akceptacja.
Przedsiębiorca staje się zobowiązany do świadczenia usługi, jesli jej
odmówi, popełnia wykroczenie.

do góry