Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cbsoa3$qbm$10@inews.gazeta.pl...
> > Oczywiście, że tak. Ale sądy stosują zasady tam określone także do
> > doręczania pism prywatnych i tyle. Możesz się z tym niezgadzać, ale - na
> > szczęście - tak jest :)
>
> Akurat moja opinia w tym względzie nie ma większego znaczenia. Za to w
> wypadku sądów, to w znanych mi wypadkach tak nie bywało. Z reguły sąd
> wymaga, by to wysyłający dowiódł, że pismo skutecznie doręczono.

Inaczej - domniemuje, na podstawie dowodów przedłożonych przez nadawcę, że
zostało doręczone, a tym samym na drugiej stronie ciąży obowiązek
dowiedzenia, że nie miał możliwości zapoznania się z treścią (61 Kc).


> Zastanów
> się, jakie zamieszanie powodowała by Twoja interpretacja przepisów.
> Pierwszy z brzegu przykład.
> Kilka lat temu miałem konto bankowe w jakimś tam banku. Konto zamknąłem i
> z bankiem się rozliczyłem. Później przeprowadziłem się banku owego o tym
> nie informując, bo po co. Bank nagle otrzymuje informację, ze gdzieś tam
> na antypodach pobrałem z bankomatu jakąś kwotę pieniążków w czasie, gdy
> byłem ich klientem. A że u murzynów z komunikacją krucho, no to dajmy na
> to po roku przyszło obciążenie z mojej karty. Bank wysyła pismo na mój
> poprzedni adres i otrzyma je z powrotem z adnotacją, że nie podjęto w
> terminie uznaje je za doręczone, bo przecież wysłane na ostatni im znany
> adres. Wystawia BTE i daje do komornika. Ma prawomocny tytuł wykonawczy. A
> ja operacji owej nie dokonywałem, tylko ktoś sobie na moje konto coś
> zmajstrował. Nieświadom problemu nawet reklamacji złożyć nie mogłem.

W tym przykładzie tkwi pewna niekonsekwencja. Jeśli się wyprowadziłeś, to
listonosz nie może napisać, że niepodjęto w terminie, tylko, że adresat się
wyprowadził. Skąd ma to wiedzieć? Znikąd, niestety. Może się więc zdarzyć,
że stanie się tak jak mówisz (tzn. będzie napisane, że niepodjęto w terminie
na kopercie), ale skąd w związku z tym nadawca ma wiedzieć, jaki jest stan
rzeczywisty? Jak ma ocenić, czy Ty olewasz odbiór czy się wyprowadziłeś
naprawdę i musi Cię szukać gdzie indziej? On przecież zachowuje należytą
staranność, wysyłając korespondencję na ostatni znany mu adres i ma prawo
domniemywać, że skoro przesyłki nie podjęto w terminie, tzn. że adresat go
zlewa.

A poza tym - jeśli rzeczywiście nie mieszkasz pod adresem, to nie uda się
doręczyć postanowienia o nadaniu klauzuli na BTE. A jeśli bedzie miała
ponownie sytuacja jw., to tym bardziej trudno wninić kogokolwiek, że wywodzi
takie, a nie inne wnioski na podstawie zwracanych przez pocztę pism. I w
końcu komornik zapewne stwierdzi, że tam nie mieszkasz :)

> Inny przykład, to wyjazd na urlop. Ktoś wnosi o wydanie nakazu zapłaty na
> moją osobę. Sąd go wydaje i przesyła na mój adres. No ale ja jestem na
> urlopie przez miesiąc. Nakaz wraca, sąd uważa go za doręczony i opatruje
> klauzulą prawomocności.

Zgadza się. Tak to właśnie wygląda.

Jeszcze jedno - oba przykłady opierają się na rozporządzeniu, które podałem,
więc uznaję, że są nietrafione

> Wówczas wysyłający nie ma możliwości udowodnienia, że adresat miał
> możliwość zapoznania się z pismem. Nie ma, bo nie wiadomo, czy to adresat
> odmówił jej przyjęcia, czy może zupełnie inna osoba - w krańcowym wypadku
> nawet pod wspomnianym adresem nie zamieszkująca. Załóżmy opiekunka do
> dziecka, która chwilowo była w mieszkaniu.
> >
> > > Do wysyłanego przez jedną osobę do drugiej pisma - choćby później ów
> fakt
> > > stanowił dowód w sprawie - to ono się raczej nie stosuje.
> >
> > Bezpośrednio nie. Ale zasady są te same.
>
> Nie, ustalmy, że przepis to przepis. Tu prawem zwyczajowym posługuje sie
> ze znanych ki systemów parwnych prawo anglosaskie i kanoniczne - w polsce
> czegoś takiego w zasadzie nie ma. Podaj podstawę prawną, a będę z Tobą
> polemizował. Inaczej, to nie ma większego sensu.

Ok. Zastosowanie będzie miał 61 Kc. Dla sądu wysłanie pisma przez nadawcę
(nie sąd) na ostatni znany adres i jego powrót z adnotacją "nie podjęto w
terminie" albo "adresat odmówił podjęcia" oznacza, że adresat mógł się z
pismem zapoznać. Jeśli teraz ten dowiedzie, że tak nie było to piłka wraca
do nadawcy. Z doświadczenia jednak wiem, że dzieje się tak baardzo rzadko.


> A rem, to pismo pochodziło nie od podmiotu, z którym łączą mnie
> jakiekolwiek stosunki prawne. Idąc tym tokiem rozumowania, to chciał bym
> Ci zwrócić uwagę, ze pismo wysyłał w naszym wypadku windykator. Mnie z nim
> nie łączy żaden stosunek prawny. Z tym, ze to taka dygresja jedynie.
> Dygresja, bo nie ma czegoś takiego w prawie, że od kogoś mam obowiązek
> odbierać, a od kogoś innego nie. Co do samej zasady mam obowiązek odbierać
> pisma od każdego. Rzecz w tym, czy wysyłający pismo potrafi dowieść, że
> celowo owego pisma nie odebrałem, gdyż domniemywa się moją dobrą wolę w
> tym zakresie i to on musiał by to domniemanie obalić.

Oczywiście, ale jeśli jesteś dłużnikiem, to znacznie łatwiej ją obalić. Są
umowy, wezwania, brak płatności, nie odbierana korespondencja. To wszystko
składa się na dość niekorzystną całość dla nieodbierającego pism. Trudno
więc się dziwić, że sądy tak, a nie inaczej orzekają. Tym bardziej, że jak
praktyka pokazuje - nieuznanie pisma za doręczone i oddalenie powództwa (czy
to w części czy całości) skutkuje _zawsze_ apelacją nadawcy. ADresat, który
nie odebrał już nie ma takiego samozaparcia, więc po co sobie życie
utrudniać? A sądy są niezawisłe i podlegają tylko ustawom. A ich
interpretacja może być przeróóóżna :)

> Po za tym, to teraz zastanawiam się nad innym aspektem. Obowiązek
> informowania drugiej strony umowy o zmianie adresu wynika z treści umowy.
> Skoro umowa została wypowiedziana, to przestaje obowiązywać. Operator nie
> musi mi dostarczać usług, ja nie muszę mu płacić - to na pewno. Pozostaje
> jedynie jakieś tam roszczenie wynikające z umowy.

Wynika, bo firmy w ten sposób się zabezpieczają przed idiotycznymi
orzeczeniami sądów, które ułatwiają dłużnikom uchylanie się od płacenia.
Firma nie ma możliwości poszukiwania dłużnika i proszenia się, żeby on
łaskawie odebrał pismo. Niestety był czas, gdy sądy tego nie rozumiały i
stosowały prawo zupełnie wbrew zasadom współżycia społecznego. Nie wszystkie
oczywiście.

Po wygaśnięciu umowy można uznać, że stron już ten obowiązek nie wiąże, ale
jeśli tydzień po zakończeniu umowy, która nie została w całości wykonana
(dłużnik nie zapłacił ostatniej faktury) przychodzi wezwanie na znany adres,
a dłużnik nie odbiera, to trudno przyjąć, żeby działał w dobrej wierze.

> Pytanie mnie nurtujące, to na jakiej podstawie mam go o zmianach adresu
> informować? Przykładowo rezygnuję z usług operatora telefonicznego. On
> nalicza jakieś tam mniej czy bardziej uzasadnione koszty i mnie wzywa do
> ich uregulowania. Ja mu odpisuję, że się z tym nie zgadzam i również
> wysuwam jakieś tam argumenty. Niby oczekiwał bym od niego, że jakoś do
> moich argumentów się ustosunkuje, no ale jak tego nie zrobi to co - mam go
> na wszelki wypadek do swojej śmierci informować, że się przeprowadzam?

To jest ciekawe zagadnienie. Imo nie masz obowiązku go informować, o ile
rozliczyłeś się z nim z umowy, nie zalegasz itd. Nie da się uniknąć
sytuacji, w której ktoś działa na Twoją szkodę (jak z tymi kartami), ale to
są sytuacje superwyjątkowe. Trzeba mieć je na uwadze, ale nie można na ich
podstawie kształtować praktyki orzeczniczej. Zasadą jest bowiem, że pism się
nie odbiera, bo "może się uda". Jakby nasze społeczeństwo było bardziej
uczciwe, to i problemów z tym związanych było mniej.

> I by uprzedzić spodziewaną ripostę, to od razu spieszę z wyjaśnieniem, że
> akurat w tym wypadku przedawnienie niczego nie załatwi. Nie załatwi, bo z
> nastaniem przedawnienia wierzytelność nie wygasa, a jedynie ja mogę
> podnieść zarzut, że się przedawniła. Ale jak mam podnieść, skoro nie wiem,
> ze nagle po 30 latach gość sobie o tamtym długu przypomniał i domaga się
> jego zwrotu wysyłając pisma na mój adres, który miał w umowie. Wyśle ze
> dwa razy i otrzyma odpowiedź, że nikt nie podjął ma niby uważać to za
> doręczone?

Taki life, ale zawsze jak już sie dowiesz, że coś się dzieje przeciwko
Tobie, możesz wykorzystać odpowiednie środki prawne. Czy to powództwo
opozycyjne czy wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia sprzeciwu itd.
Bezbronny nie jesteś.

Strasznie się długo zrobiło :) Proponuję trochę poskracać ;]

--
Pozdrawiam,
Washko
http://www.odpowiedzialnosc.org/