W dniu 25.01.2022 o 20:50, Shrek pisze:
> W dniu 25.01.2022 o 20:35, Kviat pisze:

>
> Tyle i aż tyle. Daj te dane o ochronie pełną dawką  przed zachorowaniem
> na omikron (i na boga nie o hospitalizacji i zgonach) i zamykamy temat,
> bo w reszcie się zgadzamy.

Przecież w tych linkach było... że trzecia dawka podnosi skuteczność do
mniej więcej poziomu skuteczności dawki podstawowej na warianty
poprzednie. Były podane badania...
Wynika z nich, że pełna dawka na warianty poprzednie, to dwa
szczepienia, a na omicron 3 (lub więcej) szczepienia w zależności jak
długo będzie się utrzymywać skuteczność, co cały czas sprawdzają. Być
może okaże się, że lepszym rozwiązaniem będzie wdrożenie innej wersji
szczepionki.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Cor
onavirus/Virusvariante.html
Wariant omicron stał się wariantem dominującym zaledwie kilka
dni/tygodni temu (w Niemczech mniej więcej od początku stycznia), w
wielu krajach nadal wariantami dominującymi są poprzednie. Nie wiem jak
w Polsce, wolę te dane z RKI, nie muszę chyba tłumaczyć dlaczego.
Wiedzą, że skuteczność szczepionek spada z czasem. Również na poprzednie
warianty. Nie ma dowodów, że skuteczność szczepionki na wariant alfa
spadła. Ale ten wariant jest już rzadko wykrywany. Dlatego konieczne są
dawki przypominające.

Nie chce mi się czytać wszystkiego na bieżąco specjalnie dla ciebie,
pamiętam, że z raportu sprzed kilku tygodni (2? 3? miesiąc temu? nie
pamiętam dokładnie, nie notuję) wynikało, że trzecią dawką w Niemczech
było zaszczepionych coś ok. 20-kilku% ogółu zaszczepionych. Wtedy też
poszukałem ile w Polsce. Znalazłem, że kilkanaście (13%? 16% - dokładnie
nie pamiętam) ogółu zaszczepionych. Nie wiem ile teraz. Ale jakże inny
był ogólny poziom wyszczepienia...
Jaki procent jest zaszczepionych 3 dawką w innych krajach też mi się nie
chciało szukać.

Z danych hospitalizacji, zachorowań, śmiertelności wynika jasno, że
szczepionki w podstawowej dawce są skuteczne, zdecydowanie mniej ludzi
umiera, więcej przechodzi łagodnie lub bezobjawowo niż przed
szszepionkami. Poziom wyszczepienia dawką podstawową robi robotę i jak
widać jest konieczność zaszczepienia dawkami przypominającymi.
Ale jak już pisałem, nie da się zaszczepić dawką przypominającą kogoś,
kto się nawet nie zaszczepił dawką podstawową. No nie da się i już.

To jest dramat, że ludzie rezygnują z dawki przypominającej, albo się
ociągają, bo czytają w internecie "że dawka podstawowa nie działa, ale
nas oszukali, więc to bez sensu". O szurach, którzy w ogóle nie chcą się
szczepić z litości nie wspomnę.

Wyszukałem za ciebie linki, zamieściłem cytaty... Napisz co jeszcze mogę
zrobić. Dla szura Kaczanowskiego nie miałbym tyle cierpliwości.

Dla porządku:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Cor
onavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenberi
cht_2022-01-20.pdf

Te raporty są robione na podstawie badań. Nikt ich nie zmyśla przy piwie.

Następny będzie za 2 dni.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-01-25, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 25.01.2022 o 01:01, Marcin Debowski pisze:
>>> Problem w tym, że to wszystko artykuły "popularnonaukowe" na ogół bez
>>> daty ani autora;) No a jak się jakiś znajdzie z linkiem do poważengoe
>>
>> No ale jakie chcesz odnosniki do pewnie dość podstawowych rzeczy? :) To
>> nie sarkarzm jakby co :)
>
> Normalnie - jak się robi arty per review to jest tam abstract, dejta,
> metodyka badan, autor i data. A nie "według ekspertów szczepionka
> zapewnia zanczącą ochronę dla nowywch wariantów" podpisaco "sec/asa" bez
> daty.

Tak to się robi regularną publikację, a nie materiał edukacyjny.

>>> (jeszcze preprinta) to okazuje się że skuteczność jest "little" i badana
>>> na podstawie... miana przeciwciał. Czyli nie było to żadne poważne
>>> badanie i nie ma z niego żadnych poważnych danych. Poważnie - spróbuj
>>> znaleźć konkretne dane jaka jest skuteczność szczepionki przeciw
>>> zakażeniu omikronem. Nie mówię już o dwóch dawkach. Kwiat znalazł jakieś
>>> jedno gdzie okazało się, ze badają po dwóch dawkach... ale 28 dni od
>>> drugiej;)
>>
>> A co w tym złego, że po 28 dniach?
>
> W tym, że "ważność" szczepionki jest 1 rok, a "wytrzymać" musi 5
> miesięcy. Po prostu 28 dni jest nie reprezentatywne, skoro wiadomo że
> znacznie spada z casem a busterka nawet jakbyś brał taśmowo to możesz
> dopiero po 5 miesiącach.

No a jak mają ją zrobić po dłużysz czasie skoroomikron to ze 2 miesiące
dopiero?

>> A na omikron to chyba za wcześnie na takie badania? spłodzenie publikacji
>> to min. z pół roku.
>
> Może i za wcześnie, ale kwiatek sypie takimi artykułami jak z rękawa;)
> Nie zastanawia cię to?

Daje co zna a jest dostępne. Ja bym zciął krótko, że chyba och..ałeś
spodziewając się wysypu rzetelnych badań i ich publikacji w 2 miech od
wystąpienia nowego szczepu :)

>>> No ale dane tego nie potwierdzają - odsetek zaszczepionych wśród
>>> zakażonych jest większy niż odsetek zaszczepionych w społeczeństwie.
>>
>> Jak ci zaszczepieni mają wiekszy kontakt z patogenem? A pewnie mają bo
>> są zaszepieni, plus różne społeczne uwarunkowania o których było
>> gdzieindziej.
>
> Pisałem o tym jako potencjalnym wyjasnieniu. Ale tak czy inaczej per
> saldo wynika że nie działa w zakresie zapobiegania zakażeniom i
> chorobie. Zresztą wygląda na to że za chwilę wsyscy przejdą omicrona
> niezależnie od szczepień.

No taka zdaje się jest najnowsza narracja skoro już się wieści koniec
pandemii tu i ówdzie, np. w Niemczech.

>> To się jednak kupy trzyma. Jest gdzieś jakieś badanie
>> dotyczące profili społecznych vs stopień zaszczepienia?
>
> Nie sądzę, żeby było, ale masz rację kupy się trzyma. tylko oznacza, że
> skutecznośc szczepionki w zakresie zapobiegania chorobie jest tak niska,
> że "społecznie" pomijalna.

Jeśli ta choroba to katar to pewnie jest niska. Jeśli systemowa
niewydolność organizmu i konanie pod respiratorem, to chyba jednak nie
taka niska.

>> dyskutowac, że szczepienie nie uchroni przed zakażeniem/zarażeniem, ale
>> przed hospitalizacją przeciez już tak. Więc niech siedzą w domu a nie
>> łażą bo jeszcze coś złapią a po nich w przeciwieństwie do zaszczepionych
>> to nie spłynie.
>
> No ale to zmienia narrację z "chronimy resztę społeczeństwa" na
> spierdoliliśmy to teraz pozbawiamy praw człowieka część społeczeństwa
> dla jego dobra. Od tego jest instytucja stanu wyjątkowego albo po
> prostu... obowiązkowych szczepień.

Pewnie by się przydało.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-25, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 25.01.2022 o 03:15, Marcin Debowski pisze:
>
>>> z nowej odmiany wirusa oraz z tego, że więcej osób stara się leczyć
>>> prywatnie (bo często ten sam lekarz na NFZ nie potrafi leczyć, a
>>> prywatnie już tak)? Teraz więcej osób przechodzi łagodniej nie zależnie
>>> od statusu szczepienia. Jeśli upierasz się, że u nas jest większa
>>
>> Coś na popracie tej tezy proposzę, tzn. że przchodzi łagodnie bez
>> względy na status zaszczepienia. Sam widzę w statystykach i innych
>> publikacjach, że OIMY to raczej kluby niezaszczepionych.
>
> Oraz emerytów. Po tym jak narracja eksperta "nie będą zakżać, bo sami
> nie będą zakażeni" upadła, upada tym razem twoja hipoteza, że nie
> wpuszczamy nieaszczepionych do kin, teatrów, siłowni, knajp i dyskotek i
> muzeów, bo zapchają szpitale. Sądzę, że grupa dominująca, czyli
> niezaszczepioni 60+ nie zarazili się na siłowniach, w kinach czy nawet
> specjalnie nie podejrzewałbym ich o obecność w teatrze. Więc jedynym

Nie rozumiem. To, że jest dużo emerytów wsród poważnie chorych (choć
ciagle pewnie więcej tam niezaszczepionych emerytów, a mnie umiera
zaszczepionych) to oznacza, że niezaszczepieni emeryci nagle przechodzą
kowida tak samo jak zaszczepieni?


> tłumaczeniem jet to co powiedział kraska - będziemy ich gnębić aż się
> zaszczepią. Bo nie mamy jaj wprowadzić obowiązkowego szczepienia, bo
> musielibyśmy wziąć na klaty konsekwencja a przede wszystkim wkurwienie
> suwerena.

No tak zapewne jest, ale to przeciez niewiele zmienia co do kwestii
skuteczności w ochronie przed ciężkim przebiegiem.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-25, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Najprościej to by było jakbyś w końcu podał te dane o skuteczności
> zapobiegania szczepionki w pełnej dawce przeciw zakażeniu omikronem. No
> ale jakoś tego najprostszego dokonać nie umiesz, więc cały czas
> zarzucasz mnie danymi z... którymi się zgadzam.

No jak nie ma to nie ma, bo za wcześnie. Czy to oznacza, że powinno się
przyjąć, że obecne szczepionki nie chronią w ogólę więc puszczamy
wszystko na żywioł?

> Nie - to że się zaszczepisz nie spowoduje że babcia nie zachoruje. Nie

Inaczej: nie wiemy w jakim stopniu zaszczepienie zwiększy szanse, że
babcia nie zachoruje. Mozemy się spodziewać, że w jakimś te szanse
zwiększy, ale nie wiemy czy w stopniu istotnym.

--
Marcin

do góry

W dniu 25.01.2022 o 21:05, n...@o...pl pisze:

> No, ale to ty twierdzisz, że jakieś dawki* nie działają, więc chyba potrafisz
> je podać?


Chwilę po tym, jak udowodnisz mi że nie istnieje pewien czajniczek na
orbicie.

> (W sumie to już nie wiem co twierdzisz, chyba że szczepionki nie działają, ale
> zapobiegają hospitalizacji/zgonowi)

Tak - szczepionka nie działa w zakresie w jakim powinna działać i jak
definiuje się skuteczniość szczepioeń (czyli zapobiegania
_zachorowaniu_) natomiast ciągle ma pewną skutecznośc w zapobieganiu
ciężkiemu przebiegowi. Proste?

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 25.01.2022 o 22:02, Kviat pisze:

>> Tyle i aż tyle. Daj te dane o ochronie pełną dawką  przed
>> zachorowaniem na omikron (i na boga nie o hospitalizacji i zgonach) i
>> zamykamy temat, bo w reszcie się zgadzamy.
>
> Przecież w tych linkach było...

No właśnie... nie było.

> że trzecia dawka podnosi skuteczność do
> mniej więcej poziomu skuteczności dawki podstawowej na warianty
> poprzednie. Były podane badania...

No ale nie o to pytałem. I tak w koło macieju.


> Wynika z nich, że pełna dawka na warianty poprzednie, to dwa
> szczepienia, a na omicron 3 (lub więcej)

Nie wynika - pełna dawka to dalej dwie dawki.

> Nie chce mi się czytać wszystkiego na bieżąco specjalnie dla ciebie,

To po co wrzucasz co chwila linki nie na temat?

> Wyszukałem za ciebie linki, zamieściłem cytaty... Napisz co jeszcze mogę
> zrobić. Dla szura Kaczanowskiego nie miałbym tyle cierpliwości.

Przecież ci wyrażnie pisałem co mółbyś zrobić - podać opracowanie z
którego wynika że szczepienie _pełną_dawką_ (a więc poki co dwoma)
zapobiega _zachorowaniu_ a nie
_ciężkiemu_przebiegowi_lub_hospitalizacji_ z określoną skutecznością
_czyli_XX%_z_95Cl_ i dobrzeby było jakby tą skuteczność badać po 5
miesiącu bo dopiero po pięciu miesiącach możesz się doszczepić trzecią.
No i żeby się ktoś podpisał, data żeby była, recenzowania już nie wymagam.

> Dla porządku:
> https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Cor
onavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenberi
cht_2022-01-20.pdf

A... no i z tym niemieckim jak już mówiłem jest pewien problem. Myślę,
że na każdy temat można coś znaleć po angielskiemu. Jak już musisz po
niemiecku, to zacytuj chociaż konkretnie. W podstawowym znam to z pomocą
translatora ogranę, ale całego atrykułu to nie bardzo.

> Te raporty są robione na podstawie badań. Nikt ich nie zmyśla przy piwie.
>
> Następny będzie za 2 dni.
>
> Pozdrawiam
> Piotr


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 26.01.2022 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-01-25, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> Najprościej to by było jakbyś w końcu podał te dane o skuteczności
>> zapobiegania szczepionki w pełnej dawce przeciw zakażeniu omikronem. No
>> ale jakoś tego najprostszego dokonać nie umiesz, więc cały czas
>> zarzucasz mnie danymi z... którymi się zgadzam.
>
> No jak nie ma to nie ma, bo za wcześnie.

No jak nie ma, to nie ma i trzeba po prostu powiedzieć "nie wiemy bo nie
ma". Natomiast kwiatek sypie cały czas artami nie na temat.


> Czy to oznacza, że powinno się
> przyjąć, że obecne szczepionki nie chronią w ogólę

Jeśli na to wskazują dane, to tak - a przynajmniej należy się z tym
liczyć. I prawdziwi eksperci się liczą, skoro spodziewają się, że 80%
populacji europy przejdzie omikrona.
> więc puszczamy
> wszystko na żywioł?

I tak w sumie jest już puszczone. No właśnie o tym piszę, że należy
zarządzać pandemią na podstawie realnych przesłanek a nie naszych
zawiedzionych nadziei o skuteczności szczepionek. Już w sumie wiemy, że
w obecnej postaci nie powstrzymają rozprzestrzeniania epidemii, bo w tym
zakresie (powstrzmania infekcji i transmisji) po prostu nie działają.
NIe działają i nie będą działać niezależnie czy w kinie i siłowni czy
gdziekolwiek indziej. Po prostu nie.


>> Nie - to że się zaszczepisz nie spowoduje że babcia nie zachoruje. Nie
>
> Inaczej: nie wiemy w jakim stopniu zaszczepienie zwiększy szanse, że
> babcia nie zachoruje. Mozemy się spodziewać, że w jakimś te szanse
> zwiększy, ale nie wiemy czy w stopniu istotnym.

Czyli nie mamy żadnych realnych podstaw żeby twierdzić, że w ten sposób
uratujesz babcię. I ber rzetelnych podstaw chcemy pozbawiać ludzi
prodstawowych praw człowieka po uważaniu.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 26.01.2022 o 01:36, Marcin Debowski pisze:

>> Normalnie - jak się robi arty per review to jest tam abstract, dejta,
>> metodyka badan, autor i data. A nie "według ekspertów szczepionka
>> zapewnia zanczącą ochronę dla nowywch wariantów" podpisaco "sec/asa" bez
>> daty.
>
> Tak to się robi regularną publikację, a nie materiał edukacyjny.

No tak. A co pisał kwiatek że jest? Pamiętam, że każde źródło, które nie
było zrecenzowaną publikacją i na które powoływali się nieszczepy było
odrzucane jako antynaukowy śmieć (i na ogół słusznie). No a teraz
kwaiatek rzuca artami pod którymi nie ma nazwiska i są nie na temat i
jest dobrze?

>>> A co w tym złego, że po 28 dniach?
>>
>> W tym, że "ważność" szczepionki jest 1 rok, a "wytrzymać" musi 5
>> miesięcy. Po prostu 28 dni jest nie reprezentatywne, skoro wiadomo że
>> znacznie spada z casem a busterka nawet jakbyś brał taśmowo to możesz
>> dopiero po 5 miesiącach.
>
> No a jak mają ją zrobić po dłużysz czasie skoroomikron to ze 2 miesiące
> dopiero?

A mało to ludzi, którzy szczepili się pół roku temu i jeszcze trzeciej
dawki nie wzięli?

>> Może i za wcześnie, ale kwiatek sypie takimi artykułami jak z rękawa;)
>> Nie zastanawia cię to?
>
> Daje co zna a jest dostępne.

No własnie nie daje, bo w żadnym arcie nie padł
XX%_95Cl_agaist_infection_ a o tym dyskutujemy. Jeśli już padały jakieś
dane to o hospitalizacjach i zgonach, ale nie o tym rozmawiamy bo tu się
zgadzamy.

Ja bym zciął krótko, że chyba och..ałeś
> spodziewając się wysypu rzetelnych badań i ich publikacji w 2 miech od
> wystąpienia nowego szczepu :)

Ale ja się nie spodziwam! Mówię że moim zdaniem ich nie ma! Kwiatek
twierdzi że są i sypie jakimiś nie na temat.

>> Pisałem o tym jako potencjalnym wyjasnieniu. Ale tak czy inaczej per
>> saldo wynika że nie działa w zakresie zapobiegania zakażeniom i
>> chorobie. Zresztą wygląda na to że za chwilę wsyscy przejdą omicrona
>> niezależnie od szczepień.
>
> No taka zdaje się jest najnowsza narracja skoro już się wieści koniec
> pandemii tu i ówdzie, np. w Niemczech.

To w sumie też było do przewidzenia. Oczywiście łatwo komentować po
fakcie, ale w sumie to naturalna droga dla tego typu epidemii.

>> Nie sądzę, żeby było, ale masz rację kupy się trzyma. tylko oznacza, że
>> skutecznośc szczepionki w zakresie zapobiegania chorobie jest tak niska,
>> że "społecznie" pomijalna.
>
> Jeśli ta choroba to katar to pewnie jest niska. Jeśli systemowa
> niewydolność organizmu i konanie pod respiratorem, to chyba jednak nie
> taka niska.

Bez znaczenia - jest po prostu nieskuteczna w zakresie infekcji i tyle -
liczby przypadków nie zmienia a jeśli już to w sposób statystycznie
nieistotny - jak ma jebnąć przy powiedzmy 1000 to nie ma znaczenia czy
masz 1200 czy 1210. Jest za to skuteczna w zakresie zapobiegania
ciężkiemu przebiegowi i tu jest społecznie użyteczna. W mojej opinii
powinna być po prostu na liście obowiązkowych i tyle. A nie jakieś
nieprawne prześladowanie nieszczepów. Przy okazji - był fajny art na
gazecie.pl. Z wykresów wunikało, że "służbę zdrowia" zalewają "emeryci"
60+. Ci poniżej nie mają znaczenia dla obciążenia szpitali (nieważne
zaszczepieni cyz nie) bo jest ich po prostu garstka w porównaniu z
resztą. A ci emeryci mnie załapali kowida raczej w siłowniach, kinach i
teatrach. No śmiało - niech policja kontroluje certy przed kościołami
jak władza ma takie kohonesy:P

>> No ale to zmienia narrację z "chronimy resztę społeczeństwa" na
>> spierdoliliśmy to teraz pozbawiamy praw człowieka część społeczeństwa
>> dla jego dobra. Od tego jest instytucja stanu wyjątkowego albo po
>> prostu... obowiązkowych szczepień.
>
> Pewnie by się przydało.

W pogonieniu piorów w pisdu:P Przecież w całej szopce chodzi o to jak
pozbawić ludzi podstawowych praw po uważaniu ot tak. A jak już raz
przejdzie to... i nie nie mów, że jestem szurem. Jeśli władza ustanowi
prawo umożliwiające jej popełnienie jakiegoś kurewstawa (nawet jakby w
dobrym celu, ale w tym przypadku tak nie jest) to jest tylko kwestia
czaasu aż to kurwestwo zostanie popełnione. Change my mind:P


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 26.01.2022 o 02:00, Marcin Debowski napisał:
> On 2022-01-25, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> Najprościej to by było jakbyś w końcu podał te dane o skuteczności
>> zapobiegania szczepionki w pełnej dawce przeciw zakażeniu omikronem. No
>> ale jakoś tego najprostszego dokonać nie umiesz, więc cały czas
>> zarzucasz mnie danymi z... którymi się zgadzam.
>
> No jak nie ma to nie ma, bo za wcześnie. Czy to oznacza, że powinno się
> przyjąć, że obecne szczepionki nie chronią w ogólę więc puszczamy
> wszystko na żywioł?

właśnie przyznałeś, że noszenie czerwonych skarpet nie działa, ale
będziesz je nosił, by nie puszczać wszystkiego na żywioł (tak
podkoloryzowałem trochę, byś może łatwiej wyłapał absurd tego co piszesz)

>
>> Nie - to że się zaszczepisz nie spowoduje że babcia nie zachoruje. Nie
>
> Inaczej: nie wiemy w jakim stopniu zaszczepienie zwiększy szanse, że
> babcia nie zachoruje. Mozemy się spodziewać, że w jakimś te szanse
> zwiększy, ale nie wiemy czy w stopniu istotnym.
>
dane pokazują, że w ogóle, a nawet są przeciwskuteczne, na dobrej
jakości badania trzeba poczekać, bo cały czas mamy eksperyment.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 25.01.2022 o 18:44, Kviat napisał:
> W dniu 25.01.2022 o 16:50, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> W dniu 25.01.2022 o 13:55, Kviat napisał:
>
>>>>
>>>> Pod respiratorem nie dam się położyć, bo to niebezpieczne i
>>>> niewskazane przy C19.
>>>
>>> Ale wiesz, że ratując topielca możesz mu połamać żebra, a to
>>> niewskazane i niebezpieczne?
>>
>> Nie jest to wskazane, znaczy się są inne metody mniej inwazyjne i
>> skuteczniejsze.
>
> Podaj je.
> Albo lepiej przestań bredzić.

nawet jak już mówimy o leczeniu skutku (a nie przyczyny), to choćby
podanie głupiego tlenu - do czego respirator nie jest potrzebny, a jak
pisałem, w przypadku tej przypadłości wręcz szkodliwy. Radzę poszukać co
na ten temat mówią lekarze z doświadczeniem.

>
>> Ale to musiałbyś posłuchać doświadczonych lekarzy.
>
> Doświadczeni lekarze twierdzą, że pod respirator nie podłącza się
> człowieka bez powodu.

podłącza się ze względu na niską saturację, ale w tym wypadku nie bada
się skąd ona się bierze, a to jest właśnie błąd opisywany przez wielu
lekarzy.

>
>> Dodatkowo źle wyregulowany respirator jest dodatkowo groźny.
>
> Twierdzisz, lekarze specjalnie je psują przed podłączeniem pacjenta?

nie, twierdzę, że wielu nie ma na to czasu, by wyregulować sprzęt do
danego pacjenta, bo zajmują się zbyt wieloma rzeczami, a źle
wyregulowany respirator może bardziej zaszkodzić niż pomóc. Pomijam już,
że tu co innego jest przyczyną niskiej saturacji, więc zwykłe podanie
tlenu w 99% przypadków, gdy trzeba w ten sposób niwelować skutki,
wystarcza, a wręcz jest bardziej wskazane. I to niezależnie od tego
jakie teorie co do przebiegu samej choroby mają specjaliści - obecnie
większość z nich mówi to samo.


--
http://zrzeda.pl

do góry