Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5d5c7003$0$543$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 20.08.2019 o 05:56, J.F. pisze:
>>> Trzeba by było znać ówczesne unormowanie, ale pacząc na obecne, to
>>> nie
>>> wystarczy, że będą członkowie. Jeśli jest stowarzyszenie i
>>> zostanie
>>> wykreślone z rejestru, to fakt, że żyją jego członkowie tego nie
>>> zmienia, że stowarzyszenie przestaje istnieć.
>
>> Ale kto wykreslil ?
>> Niemcy ? Nie uznajemy.
>
>> Zreszta jakim prawem mieliby wykreslic - nie mieli umocowania w
>> konstytucji. Wiec nie uznajemy z definicji.

>Twoje i moje zdanie tu niewiele zmieni. Sprawę normuje Konwencja
>haska
>IV z 1907 roku. Polska to ratyfikowała w 1927 roku - tu masz tekst
>źródłowy:
>http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id
=WDU19270210161 -
>zaś
>Niemcy byli współtwórcami tego aktu.

>Rzuć okiem na treść od art. 42. Nas chyba najbardziej zainteresuje
>art.
>46 oraz 56. No i teraz nie podlega konfiskacie "własność prywatna".
>Co
>autor miał na myśli i czy dotyczy to stowarzyszeń?

No wlasnie - co autor mial na mysli ?

Mozna zabrac maszyny z fabryki, bedące wlasnoscią sp. z .o.o. osob
prywatnych ?

>W art. 56 wymieniono
>kilka podciągniętych instytucji, ale uważam, że nie każde
>stowarzyszenie, choćby jej członkowie byli tylko i wyłącznie jednego
>wyznania jest od razu religijne.

Za to sa wprost instytucje religijne.
Wiec co tam jeszcze Zydzi mieli w formie wspolnej - kluby sportowe na
pewno ... i co jeszcze ?

>Przykładowo z kolegami założyliśmy stowarzyszenie zwykłe. Jest nas
>tam
>kilkunastu i z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, ż wszyscy są
>chrześcijanami, a nawet najprawdopodobniej katolikami. Ale czy to
>stowarzyszenie religijne? Raczej zdecydowanie nie.

Ale o ile kwestie majatku mamy niewyjasnioną, to gdzie zapis, ze
okupant moze rozwiazac wasze stowarzyszenie ? :-)

ciekawe sa tez art 55 i 53 ..

A propos - jest tam coś o łupach wojennych ?
Bo zdaje sie, ze tak Niemcy sie domagali polskiego złota wywiezionego
w 39, argumentujac, ze im sie slusznie nalezy.
Przy czym to zloto bylo panstowe...

>Co więcej, jeśli nawet uznamy, że było to działanie bezprawne, to
>czemu

Oprocz generalnej Guberni, byly tez jeszcze obszary wlaczone do
Niemiec ... a potem przywrocone.

>Polska miałaby za nie odpowiadać?

Tylko mowimy o nieruchomosci. Ktora zalozmy ze przetrwala wojne.
Polsce wystarczy tylko uznac, ze wlasnosc jest nadal taka sama, jak
zapisana w ksiedze wieczystej ..

>A z drugiej strony, kto jest uprawniony do odszkodowania w takim
>wypadku?
>Członkowie stowarzyszenia bezprawnie rozwiązanego?
>Może i na zasadach ogólnych jako naprawa szkody.
>Ale przecież nie ogół społeczności tego samego wyznania.

>> W przypadku majatku organizacji wyznaniowych ... hm, czlonkow łączy
>> wlasnie wyznanie.
>Ale czy to działa w drugą stronę?

Nawet nie sugeruje - ale te synagogi, dzialki pod nimi itp -
wyznaniowe.

Swoja droga - ktos te dzialke kupil, ktos zaplacil za budowe - lub
kupil budynek ... kto ?
Zydowska lokalna "gmina wyznaniowa" ?

>> U nak KK trzyma sie mocno, ale w krajach prostetankich powiedzmy
>> ze
>> jakas wies zbudowala kosciol, zatrudnila pastora ... kto ma prawo
>> do
>> budynku kosciola po 100 latach ?

>Widzisz! To nie takie proste. W moim mieście jest zespół klasztorny.
>Do
>XVIII wieku zakonnicy katoliccy prowadzili tam szkołę. W trakcie
>kasaty
>Józefińskiej zabrano to zakonnikom, ale Austro-Węgry nie za bardzo
>miały
>pomysł, co z tym zrobić, i stało to puste, aż kupili Żydzi. Żydzi
>kupili, ale tylko po to, by sprzedać Ewangelikom. Ewangelicy, by
>kupić
>od Żydów musieli sprzedać swój kościół w sąsiedniej miejscowości. Ten
>kościół kupili katolicy, i po rozebraniu przenieśli do swojej
>miejscowości. Wyobraź sobie, ze teraz przychodzi kościół Katolicki i
>żąda tego klasztoru.

Ale my tu o 6 latach raptem.
Chyba, ze Niemcy zdazyli zlicytowac, ktos to kupil, moze sprzedal
innemu ...

>> A propos - jaka byla definicja spadkobiercy ?
>> Bo jesli szeroka ... czlonkow nie ma, ich dzieci nie ma, rodzice i
>> rodzenstwo nie zyja ... czy wtedy np wujek dziedziczyl ?
>Wątpię. Zacznijmy od tego, że Stowarzyszenie to nie spółka. Majątek
>stowarzyszenia nie jest majątkiem członków.

Ktos tu cytowal przepisy - w razie likwidacji dobrowolnej ...
czlonkowie decyduja co zrobic z majatkiem.

>>>>> Po przejściu frontu ówczesny Skarb Państwa przejmuje wszystko
>>>>> to,
>>>>> co należało do Skarbu Państwa okupanta. Nielegalność
>>>>> delegalizacji
>>>>> związku wyznaniowego Żydów dało się spokojnie wywieść, więc stąd
>>>>> ten majątek
>>>> O ile ktokolwiek wywodzil.
>>> To wywodzono.
>> Chyba nie. Moze w przypadku Ziem Odzyskanych - gdy zyskalismy nowy
>> majatek.

>Błądzisz. U nas w ten sposób przykładowo Milicja, a później Policja
>znajdowała się w budynku zdelegalizowanej przez Niemców jakiejś tam
>Kasy
>Zaliczkowej.

Pewnie troche prawem kaduka.
Tyle ze Kasy juz nie bylo, i nie protestowala.

>> A poza tym nowa wladza od 45 sie chyba malo prawem przejmowala.
>To tylko próbuje się do tego przekonać ludzi. Po prostu to prawo
>zmieniano pod nowe zapotrzebowanie. Był Sejm. Były ustawy.

I bylo MO i KBP ... ustawy szczytne, a wladza faktyczna robila czesto
co chciala.

>>> Bezpośrednio po wojnie nie zwracano, ale obecnie chyba to, co jest
>>> zwrócono. Na ile ja się przynajmniej w mojej okolicy orientuję.
>> Bezposrednio po wojnie tez zwracano, tylko nowa wladza religii
>> niechetna, a tu jak pisalem - czesto nie bylo ani co zwracac, ani
>> komu, wiec nowy rzad czesto przejal teren czy budynek.

>Dokładnie masz rację. Ale były przepisy, że jak właściciela nie ma,
>to
>przejmowali. Wyobraź sobie, że przez dziesięciolecia stały by ruiny,
>bo
>Niemcy wymordowali właścicieli. Sądzisz, że teraz ktokolwiek by
>kombinował, by takike "zabytki" odzyskać?

W miescie ? teren cenny.
A nawet i szczerym polu tez troche warty.
Tylko przez lata pewnie zagospodarowano.

>U mnie w mieście taka wielka Bożnica stała w charakterze półruiny do
>lat
>70-tych. Nikt się tym nie interesował. W końcu zrobiono w tym muzeum
>remontując. Jak już wyremontowali i muzeum tam wystawę chyba obrazów
>zrobiło, to nagle przypomniano sobie, ze to Bom Modlitwy i
>wyciągnięto
>po to rękę. Muzeum musiało się wyprowadzić. Działa Dom Modlitwy, ale
>głównie dla przyjezdnych, bo u nas, to nawet Rabina nie ma. Też ładny
>zabytek i nie twierdze, że źle się stało, ale ...

Bo komuchy jak zwykle sie nie przejmowaly - trzeba bylo formalnie
wywlaszczyc/przejac, jak jeszcze byla ruiną.

>>> Ależ przejmowano. Weź pod uwagę, że prawo próżni nie znosi. JAk
>>> Polska
>>> odzyskała po I WS niepodległość, to przez kilka lat na obszarach
>>> poszczególnych zaborów stosowano prawo tych zaborców, a
>>> ujednolicano to
>>> dopiero później.
>>> Tak samo było po II WS. Oczywiście nowe władze wprowadzały ustawy,
>>> tym
>>> nie mniej dokąd nowego prawa nie było, to stosowano stare. Inaczej
>>> byłby
>>> bajzel nie do ogarnięcia.
>
>> No i nowa wladza wymyslila "przydzial", "dekret" itp.

>Bo coś trzeba było wymyślić, a nie bardzo był czas na czekanie, aż
>sie
>Sejm zbierze. zwłaszcza, ze trwały przepychanki, który rząd jest
>ważniejszy i dlaczego. A ludzie po prostu chcieli żyć.

Ludzie chcieli zyc, ale komusza wladza chciala demokracji ludowe,
pieprzyc Sejm :-(

>>>>> To jest problem o wiele bardziej złożony i moim zdaniem
>>>>> należałoby
>>>>> zrobić grubą linię i nie cofać się wstecz dalej, niż na 30 lat.
>>>>> Może to i byłaby niesprawiedliwość, ale jak zaczniemy rozliczać
>>>>> się
>>>>> za Austro-Węgry i Cara, to może Polski nie wystarczyć.
>>>> Zdaje sie, ze tak chcielismy, ale jakis miedzynarodowy trybunal
>>>> orzekl, ze tak nam nie wolno.
>>> A wiesz jaki? Jakiś link?
>> Teraz juz nie znajde, zreszta byc moze dziennikarskie doniesienia
>> potraktowalem zbyt serio.
>> Ale wychodzi na to, ze do ETPCz wystepowali wywlaszczeni
>> wlasciciele
>> wielokrotnie, np

>Widzisz, sprawa oczywista w każdym razie nie jest

>> https://www.rp.pl/artykul/941561-O-odszkodowania-za-
reprywatyzacje-trzeba-walczyc-w-Polsce--a-nie-przed-
ETPCz.html
>> I nawet jesli ETPCz ich tu zbył z niczym, to ktos w rzadzie sie
>> mogl
>> przestraszyc. Zreszta sprawy nie sa zamkniete.

>A moim zdaniem powinny być.

Ale widzisz - nie sa, i nie moga byc.
Trzeba bylo nie podpisywac konwencji ETPCz, lub podpisac z
zastrzezeniem, lub zgromadzic jakis fundusz i wyplacic symboliczne
odszkodowania.

>>>>> Moim zdaniem, jeśli ktoś ma do któregoś z okupantów Polski
>>>>> pretensje, to powinien je kierować do tych okupantów.. Tyle, że
>>>>> wiadomo, że Rosja, Austria, czy Niemcy nic nikomu nie oddadzą i
>>>>> stąd pomysł, że może coś od Polski by się dało.
>>>
>>>> No ale jesli chodzi o nieruchomosci, to ich przeciez nie zabral
>>>> okupant, tylko juz nowa wladza nie chce oddac.
>>
>>> No właśnie, ze okupant zabrał. Prawnie włączył do Skarbu Państwa.
>>> Pytanie, kto ma za owe bezprawne działania wypłacić odszkodowania.
>>> W
>>> końcu zakładamy, że nie były to działania Polski, tylko Niemiec.
>
>> No, to "prawnie właczył" ... podasz jakąś podstawe ?
>> I do skarbu ktorego panstwa ?

>Rozporządzenia były władz niemieckich i one tym majątkiem
>administrowały. Po wojnie uznano to za zbrodnie wojenne, ale przecież
>nie Polski, tylko Niemiec.

Ale administrowaly sam piszesz. To nieruchomosc zostala i wystarczylo
zwrocic, czy wrecz uwazac za zwroconą.

Ba - rozwiazanie stowarzyszenia, zeby jego majatek przeszedl na skarb
Panstwa Polskiego, zeby Niemcy mogli go nastepnie zarekwirowac ... cos
mi tu smierdzi naruszeniem ducha konwencji :-)

>> Poza tym nieruchomosci maja to do siebie, ze pozostaja, wiec to
>> "prawne włączenie" wystarczy w 1945 uznac za niebyle ...
>> Ale przyszedl drugi okupant i zaczal wprowadzac swoj porzadek.

>Tu dokładnie masz rację. Początkowo robiono to na "Ruską modę". Potem
>zaczęto jednak próbować to lepiej lub gorzej legalizować. Tak, czy
>siak
>powstał okrutny bajzel i dlatego uważam, że zasiedzenie będzie
>najlepszym rozwiązaniem.

Pytanie czy panstwo moze zasiedziec. Byla kamienica, panstwo czy
miasto po wojnie przejelo, zasiedlilo lokatorami z "kwaterunku" ... i
kto zyskuje prawo po tych 30 latach ?

Poza tym przejelo prawem kaduka, wiec mamy złą wiarę.

I masz przyklad tej kamienicy Walców.
Jak rozumiem - sprzedane na podstawie sfalszowanego upowaznienia,
nabyte ... trudno powiedziec - w zlej czy dobrej wierze, potem
spadkobierczyni sie znalazla, sprawe w sadzie zalozyla, falszerza
skazano, ale jej do ksiegi wieczystej nie wpisano ...

J.