W dniu 20.08.2019 o 05:56, J.F. pisze:

>> Trzeba by było znać ówczesne unormowanie, ale pacząc na obecne, to nie
>> wystarczy, że będą członkowie. Jeśli jest stowarzyszenie i zostanie
>> wykreślone z rejestru, to fakt, że żyją jego członkowie tego nie
>> zmienia, że stowarzyszenie przestaje istnieć.
>
> Ale kto wykreslil ?
> Niemcy ? Nie uznajemy.
>
> Zreszta jakim prawem mieliby wykreslic - nie mieli umocowania w
> konstytucji. Wiec nie uznajemy z definicji.

Twoje i moje zdanie tu niewiele zmieni. Sprawę normuje Konwencja haska
IV z 1907 roku. Polska to ratyfikowała w 1927 roku - tu masz tekst
źródłowy:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=
WDU19270210161 - zaś
Niemcy byli współtwórcami tego aktu.

Rzuć okiem na treść od art. 42. Nas chyba najbardziej zainteresuje art.
46 oraz 56. No i teraz nie podlega konfiskacie "własność prywatna". Co
autor miał na myśli i czy dotyczy to stowarzyszeń? W art. 56 wymieniono
kilka podciągniętych instytucji, ale uważam, że nie każde
stowarzyszenie, choćby jej członkowie byli tylko i wyłącznie jednego
wyznania jest od razu religijne.

Przykładowo z kolegami założyliśmy stowarzyszenie zwykłe. Jest nas tam
kilkunastu i z dużą dozą prawdopodobieństwa zakładam, ż wszyscy są
chrześcijanami, a nawet najprawdopodobniej katolikami. Ale czy to
stowarzyszenie religijne? Raczej zdecydowanie nie.

Co więcej, jeśli nawet uznamy, że było to działanie bezprawne, to czemu
Polska miałaby za nie odpowiadać? A z drugiej strony, kto jest
uprawniony do odszkodowania w takim wypadku? Członkowie stowarzyszenia
bezprawnie rozwiązanego? Może i na zasadach ogólnych jako naprawa
szkody. Ale przecież nie ogół społeczności tego samego wyznania.
>
> W przypadku majatku organizacji wyznaniowych ... hm, czlonkow łączy
> wlasnie wyznanie.

Ale czy to działa w drugą stronę? Czy stowarzyszenie osób jednego
wyznania, zawsze jest religijne? Osobiście mam spore wątpliwości.

> U nak KK trzyma sie mocno, ale w krajach prostetankich powiedzmy ze
> jakas wies zbudowala kosciol, zatrudnila pastora ... kto ma prawo do
> budynku kosciola po 100 latach ?

Widzisz! To nie takie proste. W moim mieście jest zespół klasztorny. Do
XVIII wieku zakonnicy katoliccy prowadzili tam szkołę. W trakcie kasaty
Józefińskiej zabrano to zakonnikom, ale Austro-Węgry nie za bardzo miały
pomysł, co z tym zrobić, i stało to puste, aż kupili Żydzi. Żydzi
kupili, ale tylko po to, by sprzedać Ewangelikom. Ewangelicy, by kupić
od Żydów musieli sprzedać swój kościół w sąsiedniej miejscowości. Ten
kościół kupili katolicy, i po rozebraniu przenieśli do swojej
miejscowości. Wyobraź sobie, ze teraz przychodzi kościół Katolicki i
żąda tego klasztoru.
>
> A propos - jaka byla definicja spadkobiercy ?
> Bo jesli szeroka ... czlonkow nie ma, ich dzieci nie ma, rodzice i
> rodzenstwo nie zyja ... czy wtedy np wujek dziedziczyl ?

Wątpię. Zacznijmy od tego, że Stowarzyszenie to nie spółka. Majątek
stowarzyszenia nie jest majątkiem członków.
>
>>>> Czyli sytuację mamy następującą. Niemcy na podstawie wydanych
>>>> przez siebie przepisów zdelegalizowali jakieś tam osoby prawne
>>>> prowadzone
>>> Ale tych przepisow nie uznajemy.
>> Można by spróbować przeprowadzić takie rozumowanie.
>
> IMO tu nawet nie ma co probowac - nie uznajemy i juz, pytanie kto
> uznaje ...

Prawo międzynarodowe.
(...)

>>>> Po przejściu frontu ówczesny Skarb Państwa przejmuje wszystko to,
>>>> co należało do Skarbu Państwa okupanta. Nielegalność delegalizacji
>>>> związku wyznaniowego Żydów dało się spokojnie wywieść, więc stąd
>>>> ten majątek
>>> O ile ktokolwiek wywodzil.
>> To wywodzono.
> Chyba nie. Moze w przypadku Ziem Odzyskanych - gdy zyskalismy nowy
> majatek.

Błądzisz. U nas w ten sposób przykładowo Milicja, a później Policja
znajdowała się w budynku zdelegalizowanej przez Niemców jakiejś tam Kasy
Zaliczkowej.
>
> A poza tym nowa wladza od 45 sie chyba malo prawem przejmowala.

To tylko próbuje się do tego przekonać ludzi. Po prostu to prawo
zmieniano pod nowe zapotrzebowanie. Był Sejm. Były ustawy.

>> Bezpośrednio po wojnie nie zwracano, ale obecnie chyba to, co jest
>> zwrócono. Na ile ja się przynajmniej w mojej okolicy orientuję.
> Bezposrednio po wojnie tez zwracano, tylko nowa wladza religii
> niechetna, a tu jak pisalem - czesto nie bylo ani co zwracac, ani
> komu, wiec nowy rzad czesto przejal teren czy budynek.

Dokładnie masz rację. Ale były przepisy, że jak właściciela nie ma, to
przejmowali. Wyobraź sobie, że przez dziesięciolecia stały by ruiny, bo
Niemcy wymordowali właścicieli. Sądzisz, że teraz ktokolwiek by
kombinował, by takike "zabytki" odzyskać?

U mnie w mieście taka wielka Bożnica stała w charakterze półruiny do lat
70-tych. Nikt się tym nie interesował. W końcu zrobiono w tym muzeum
remontując. Jak już wyremontowali i muzeum tam wystawę chyba obrazów
zrobiło, to nagle przypomniano sobie, ze to Bom Modlitwy i wyciągnięto
po to rękę. Muzeum musiało się wyprowadzić. Działa Dom Modlitwy, ale
głównie dla przyjezdnych, bo u nas, to nawet Rabina nie ma. Też ładny
zabytek i nie twierdze, że źle się stało, ale ...

>> Ależ przejmowano. Weź pod uwagę, że prawo próżni nie znosi. JAk Polska
>> odzyskała po I WS niepodległość, to przez kilka lat na obszarach
>> poszczególnych zaborów stosowano prawo tych zaborców, a ujednolicano to
>> dopiero później.
>> Tak samo było po II WS. Oczywiście nowe władze wprowadzały ustawy, tym
>> nie mniej dokąd nowego prawa nie było, to stosowano stare. Inaczej byłby
>> bajzel nie do ogarnięcia.
>
> No i nowa wladza wymyslila "przydzial", "dekret" itp.

Bo coś trzeba było wymyślić, a nie bardzo był czas na czekanie, aż sie
Sejm zbierze. zwłaszcza, ze trwały przepychanki, który rząd jest
ważniejszy i dlaczego. A ludzie po prostu chcieli żyć.

>>>> To jest problem o wiele bardziej złożony i moim zdaniem należałoby
>>>> zrobić grubą linię i nie cofać się wstecz dalej, niż na 30 lat.
>>>> Może to i byłaby niesprawiedliwość, ale jak zaczniemy rozliczać się
>>>> za Austro-Węgry i Cara, to może Polski nie wystarczyć.
>>> Zdaje sie, ze tak chcielismy, ale jakis miedzynarodowy trybunal
>>> orzekl, ze tak nam nie wolno.
>> A wiesz jaki? Jakiś link?
> Teraz juz nie znajde, zreszta byc moze dziennikarskie doniesienia
> potraktowalem zbyt serio.
> Ale wychodzi na to, ze do ETPCz wystepowali wywlaszczeni wlasciciele
> wielokrotnie, np

Widzisz, sprawa oczywista w każdym razie nie jest
>
> https://www.rp.pl/artykul/941561-O-odszkodowania-za-
reprywatyzacje-trzeba-walczyc-w-Polsce--a-nie-przed-
ETPCz.html
>
> I nawet jesli ETPCz ich tu zbył z niczym, to ktos w rzadzie sie mogl
> przestraszyc. Zreszta sprawy nie sa zamkniete.

A moim zdaniem powinny być. Inaczej bedziesz miał tak, jak ejszcze nie
dawno na "Ziemiach odzyskjanych". Ludzie nie wiedzieli, czy czasem nie
będzie zwrotu majątku. Jak dach przeciekał, to położyli blachę. Ale nikt
tego na serio nie remontował.

>>>> Moim zdaniem, jeśli ktoś ma do któregoś z okupantów Polski
>>>> pretensje, to powinien je kierować do tych okupantów.. Tyle, że
>>>> wiadomo, że Rosja, Austria, czy Niemcy nic nikomu nie oddadzą i
>>>> stąd pomysł, że może coś od Polski by się dało.
>>>
>>> No ale jesli chodzi o nieruchomosci, to ich przeciez nie zabral
>>> okupant, tylko juz nowa wladza nie chce oddac.
>>
>> No właśnie, ze okupant zabrał. Prawnie włączył do Skarbu Państwa.
>> Pytanie, kto ma za owe bezprawne działania wypłacić odszkodowania. W
>> końcu zakładamy, że nie były to działania Polski, tylko Niemiec.
>
> No, to "prawnie właczył" ... podasz jakąś podstawe ?
> I do skarbu ktorego panstwa ?

Rozporządzenia były władz niemieckich i one tym majątkiem
administrowały. Po wojnie uznano to za zbrodnie wojenne, ale przecież
nie Polski, tylko Niemiec.
>
> Poza tym nieruchomosci maja to do siebie, ze pozostaja, wiec to
> "prawne włączenie" wystarczy w 1945 uznac za niebyle ...
> Ale przyszedl drugi okupant i zaczal wprowadzac swoj porzadek.

Tu dokładnie masz rację. Początkowo robiono to na "Ruską modę". Potem
zaczęto jednak próbować to lepiej lub gorzej legalizować. Tak, czy siak
powstał okrutny bajzel i dlatego uważam, że zasiedzenie będzie
najlepszym rozwiązaniem.