W dniu 2018-09-23 o 20:23, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-09-23 o 00:31, PiotRek pisze:
>> W dniu 2018-09-20 o 10:27, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-09-20 o 10:10, Kris pisze:
>>>> Ps
>>>> Jest jakaś prawna definicja "podpisu"?
>>>
>>> Prawnej nie ma, jest literatura, komentarze i orzecznictwo. No i
>>> słownik języka polskiego - "własnoręczne napisanie swojego imienia i
>>> nazwiska"
>>
>> Hmmm... Osoba, która nie ma rąk (są tacy ludzie) podpisuje się,
>> trzymając długopis w ustach. To jest podpis, czy nie jest? Bo
>> "własnoręczne" to na pewno nie jest (jest "własnoustne").
>
> To raczej byłaby osoba nie mogąca się podpisać,

Jak nie mogąca?
Przecież się podpisała.
Swoją nogą, albo swoimi ustami. A nie cudzymi.

> więc tak musi być
> traktowana.

Nie, nie musi.
Nie jest upośledzona umysłowo i nie jest ubezwłasnowolniona.
I może się podpisać.

> W końcu w podpisie nie chodzi o sam efekt, aby podpis był
> złożony,

Tak, właśnie o to chodzi. Żeby podpis był złożony przez osobę składającą
podpis.

> tylko aby podpis był złożony z uwzględnieniem
> charakterystycznych cech pisma osoby je składającej, które potem można
> zbadać (ocenić) znanymi nam sposobami.

Złożenie podpisu ustami, nogą, czy nawet dupą (przepraszam za ten
sarkazm...) to chyba cecha charakterystyczna dla osoby, która nie ma rąk?

> I o ile każdy może się podpisać
> nogą, czy ustami, to podpis taki nie niesie za sobą wartości dowodowej.

A niby dlaczego nie mogą być zachowane charakterystyczne cechy podpisu
składanego np. ustami czy nogą? Bo co?
Jakich to "nieznanych" sposobów wymaga zbadanie takiego podpisu?
Jak złożysz podpis po pijaku i będzie inny niż zwykle, to sąd uzna, że
to nie twój podpis?

I to, czy coś niesie za sobą wartość dowodową czy nie, ocenia sąd.
Powinieneś to wiedzieć, po tylu latach udzielania się na psp.
Jeżeli gość urodził się bez rąk i całe życie podpisywał się ustami (albo
nogą), to co stoi na przeszkodzie uznać taki podpis?
Albo gdy ktoś stracił ręce w wypadku, to co? Teraz już nie wolno mu się
podpisywać?
Chyba nie przemyślałeś tego, co napisałeś.

https://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/dowody/229863
,Zasada-swobodnej-oceny-dowodow.html

"Zasada swobodnej oceny dowodów polega na tym, iż sąd każdorazowo i
samodzielnie w realiach konkretnej sprawy podejmuje decyzję o tym, które
dowody uznać za wiarygodne, a którym dowodom w całości lub części
odmówić wiarygodności. Nie istnieją żadne zewnętrzne wiążące instrukcje
jak oceniać dane dowody ani nie istnieje ich katalog względem znaczenia
dla procesu

Zasada swobodnej oceny dowodów jest jedną z naczelnych zasad
procesowych. W myśl wskazanej reguły nie istnieje żadna formalna
hierarchia znaczenia procesowego dowodów. Oznacza to, iż sąd nie jest
skrępowany żadnymi formalnymi regułami dotyczącymi ustawowego wskazania
jak ma oceniać dowody tj. nie istnieje w procesie karnym żaden dowód
,,mocniejszy" ani ,,słabszy", albowiem wszystkie dowody z założenia są
takie same, a ich indywidualnej oceny (w ramach konkretnej sprawy)
dokonuje sąd.

W związku z powyższym wszystkie dowody formalnie mają takie same
znaczenie. W każdej konkretnej sprawie sąd indywidualnie waży znaczenie
poszczególnych dowodów i w realiach tej indywidualnej sprawy postanawia,
którym dowodom dać wiarę, a którym dowodom odmówić wiarygodności
całkowicie lub częściowo."

Brak rąk to chyba dość indywidualna i konkretna sprawa, nie?

Pozdrawiam
Piotr