W odpowiedzi na pismo z sobota, 26 maja 2007 00:23
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>>>> ,,zbierzmy sobie notatki z wyjazdu rowerkiem do parku i wklepmy
>>>> w cośtama''. No z taką mapą to ja bym jeździć inaczej niż
>>>> hobbystycznie dla jaj nie chciał.
>>> AFAIR to właśnie takie jest _przeznaczenie_.
>>
>> No... Więc nadal nie zmienia faktu, że porządnego systemu tak się
>> zrobić nie da.
>
> Porządnego dla zastosowań wojskowych czy w urządzeniach medycznych?

Medycznym GPS chyba średnio potrzebny....

No takiego, żebym np. zadał sobie mapę i pojechał po mieście, a nie
rowerkiem po parku.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 26 maja 2007 00:31
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>> No trudno. Jakoś przeżyję. Za moimi jakoś przemawia rzeczywistość.
> Ja tam wierzę, że licencjonowanie open source pozytywnie wpływa na
> jakość oprogramowania.

No raczej negatywnie :D Wolność wolnością, ale jakość jest bardziej jakoś
niż jakość. Możliwości owszem, dlatego sam używam, bo ograniczone
możliwości własnościówki mi nie wystarczają. Ale fakt faktem, własnościówka
dopieszczona jest.

> A z jakością jak jest, to pewnie wiesz.

Ano wiem niestety.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

> W odpowiedzi na pismo z sobota, 26 maja 2007 00:31
> (autor Piotr Dembiński
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <8...@h...domek>):
>
>>> No trudno. Jakoś przeżyję. Za moimi jakoś przemawia rzeczywistość.
>> Ja tam wierzę, że licencjonowanie open source pozytywnie wpływa
>> na jakość oprogramowania.
>
> No raczej negatywnie :D Wolność wolnością, ale jakość jest bardziej
> jakoś niż jakość. Możliwości owszem, dlatego sam używam, bo
> ograniczone możliwości własnościówki mi nie wystarczają. Ale
> fakt faktem, własnościówka dopieszczona jest.

Może i dopieszczona, ale 'given enough eyeballs, all bugs are
shallow'. W zamkniętym modelu licencjonowania kwestia naprawienia
błędu w programie jest zależna tylko i wyłącznie od producenta tego
programu. W modelu otwartym błędy mogą zostać poprawione właściwie
natychmiast po wykryciu.

Jeśli chodzi o inne aspekty jakości, to otwarty model licencjonowania
oferuje użytkownikowi końcowemu praktycznie nieograniczone możliwości
dostosowania oprogramowania do własnych potrzeb. Wyobraź sobie, że
twoje wademekumy mogłyby zostać sprzęgnięte z twoim edytorem tekstu,
a w twój komunikator internetowy można by wbudować moduł poprawiający
ortografię i styl wypowiedzi. I że włączenia tych dodatkowych opcji
nie musiałbyś negocjować z wielkim producentem de facto dyktującym ci
warunki kontraktu, tylko mógłbyś zlecić wykonanie ich niezależnemu
przedsiębiorstwu programistycznemu za niewygórowaną stawkę.

Jeśli chodzi o to, na czym można zarabiać pieniądze, to podobno duże
przedsiębiorstwa programistyczne zarabiają prawdziwe pieniądze nie na
sprzedaży licencji na użytkowanie oprogramowania, tylko na szkoleniach
z zakresu obsługi opracowanych przez siebie programów.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

> W odpowiedzi na pismo z sobota, 26 maja 2007 00:23
> (autor Piotr Dembiński
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <8...@h...domek>):
>
>>>>> ,,zbierzmy sobie notatki z wyjazdu rowerkiem do parku i wklepmy
>>>>> w cośtama''. No z taką mapą to ja bym jeździć inaczej niż
>>>>> hobbystycznie dla jaj nie chciał.
>>>> AFAIR to właśnie takie jest _przeznaczenie_.
>>>
>>> No... Więc nadal nie zmienia faktu, że porządnego systemu tak się
>>> zrobić nie da.
>>
>> Porządnego dla zastosowań wojskowych czy w urządzeniach medycznych?
>
> Medycznym GPS chyba średnio potrzebny....
>
> No takiego, żebym np. zadał sobie mapę i pojechał po mieście, a nie
> rowerkiem po parku.

IMO koncepcja map udostępnianych na zasadach licencji CC jest przaśna.
Dobry pomysł.

do góry

W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 00:29
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>> No raczej negatywnie :D Wolność wolnością, ale jakość jest bardziej
>> jakoś niż jakość. Możliwości owszem, dlatego sam używam, bo
>> ograniczone możliwości własnościówki mi nie wystarczają. Ale
>> fakt faktem, własnościówka dopieszczona jest.
> Może i dopieszczona, ale 'given enough eyeballs, all bugs are
> shallow'. W zamkniętym modelu licencjonowania kwestia naprawienia
> błędu w programie jest zależna tylko i wyłącznie od producenta tego
> programu.

Ale przy komercyjnym wykorzystaniu jemu na tym zależy i zależy także w
sferach dla niego mało interesujących za to interesujących klienta.

> W modelu otwartym błędy mogą zostać poprawione właściwie
> natychmiast po wykryciu.

Tak, taka jest teoria. W praktyce to tak nie działa, przynajmniej poza
pewnymi klasycznymi przypadkami. Jeżeli produkt jest z okolic
programistycznych pewnie tak. Jednak jakie praktyczne szanse są na to, żeby
użytkownik sam cokolwiek poprawił? Zerowe...

a) Musi umieć programować
b) Musi umieć dobrze programować, żeby
-- się połapać w obcym kodzie
-- poprawić dobrze
c) Musi mieć czas
d) Musi nie trafić na betonowego zarządcę projektu
....

> Jeśli chodzi o inne aspekty jakości, to otwarty model licencjonowania
> oferuje użytkownikowi końcowemu praktycznie nieograniczone możliwości
> dostosowania oprogramowania do własnych potrzeb.


A ustrój socjalistyczny dawał w PRL każdemu nieograniczone możliwości
sprawiedliwego i równego traktowania. Niestety to wszystko teoria.

> Wyobraź sobie, że
> twoje wademekumy mogłyby zostać sprzęgnięte z twoim edytorem tekstu,

Wyobrażam sobie. Co z tego, skoro producent wademekumów chce żyć i jeść i
nie będzie robił za frajer dla mnie.

> Jeśli chodzi o to, na czym można zarabiać pieniądze, to podobno duże
> przedsiębiorstwa programistyczne zarabiają prawdziwe pieniądze nie na
> sprzedaży licencji na użytkowanie oprogramowania, tylko na szkoleniach
> z zakresu obsługi opracowanych przez siebie programów.

I tak i nie. Kwestia produktu. Już to mówiłem. Na szkoleniach z PKPiR czy FV
wiele nie zarobisz, chyba że masz wyjątkowo nieprzyjazny produkt i do tego
zmuszonych czymśtam klientów

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

Dnia 27-05-2007 o 08:54:08 Wrak Tristana <n...@s...pl> napisał(a):

> Ale przy komercyjnym wykorzystaniu jemu na tym zależy i zależy także w
> sferach dla niego mało interesujących za to interesujących klienta.

W wiekszosci przypadkow widze dokladnie odwrotna zaleznosc. Im bardziej
komercyjny projekt tym mniej liczy sie zdanie klienta.

--
Pozdrawiam, Jasko Bartnik.
Adres email: http://www.cerbermail.com/?XGffJlCqWO
Nem minden szarka farka tarka, csak a tarka fajta szarka farka tarka.

do góry

Dnia Fri, 25 May 2007 21:51:18 +0200, Wrak Tristana napisał(a):

>> gadamy o tym czy produkcja oprogramowania na modelu Open Source jest
>> możliwa do zastosowania dla każdego typu oprogamowania.
> odpowiedź brzmi: NIE.
A uzasadnienie odpowiedzi brzmi: ...

--
pozdro
poreba

do góry

Dnia Fri, 25 May 2007 22:07:44 +0200, Wrak Tristana napisał(a):

>> Ale wytłumacz dlaczego Twoim zdaniem model open source jest sprzeczny z
>> n-stawkową a n-nakładową płatnością i dlaczego wogóle z płatnością.
> Bo jeśli jest coś na wolnej licencji, to każdy może to legalnie sobie
> skopiować. Więc nie sprzedaż powiedzmy takiego audateksu N warsztatom,
> ale trzem, a reszta se skopiuje.
Patrz kexi. Już widzę te warsztaty kompilujące, jedyne co mogą pobrać za
darmo: źródła. Kompilacja to swego rodzaju usługa. Nic nie przeszkadza
kompilować pod maszynę klienta.

>>> co Ci da sama przeglądarka? jest BEZUŻYTECZNA.
>> Dlaczego bezużyteczna? Ściągasz/kupujesz/kompilujesz sobie przeglądarkę,
>> kupujesz bazę/abonament i używasz. A jest na OS. Gdzie sprzeczność?
> Wiesz, z tak nie na temat opowieściami z kosmosu to nie umiem dyskutować.
Uważasz za niemożliwą sytuację, w której dzięki przeglądarce (np. FFox)
uzyskujemy płatny dostęp do bazy danych (np. archiwalnych artykułów GW czy
Rzplitej)? A widzisz, istnieje. To nie to samo? Przeglądarka-OS,
baza-abonament.

>>> z taką mapą to ja bym jeździć inaczej niż hobbystycznie dla jaj nie
>>> chciał.
>> AFAIR to właśnie takie jest _przeznaczenie_.
> No... Więc nadal nie zmienia faktu, że porządnego systemu tak się zrobić
> nie da.
Hobbystyczne zastosowanie wyklucza porządność?

>> Potem dodałeś: brak zysków = OS się nie nadaje.
> ??????????????
W wyciętym przez Ciebie cytacie z Ciebie było

>> a Ty, że to wyjątek.
> Nie wyjątek. OOo to właśnie taki koszmarek OSowy jak GIMP.
No to jeżeli nie wyjątek to sytuacja częsta?

>> Inny przykład to kexi.
> No.... To właśnie przykład w zasadzie niewolnego OpenSource.
A co rozumiesz przez 'niewolny'?

> Niby źródła gdzieś są, ale produkt w wersji skompilowanej jest płatny i i
> tak zwykły użytkownik musi kupić. Zwłaszcza że do kompilacji potrzeba
> ZTCW MS Visual Studio i taniej jednak Kexi niż to.
Ale źródła SĄ dostępne, i nawet nie o to chodzi, że za darmo - może być po
kosztach. Masz źródła możesz zmienić/poprawić/dostosować zlecić jak sam
nie umiesz. Bo to OS jest.

> Już chłopaki z OpenOfficePL zadbali pewnie o to, żeby im ktoś chleba nie
> odebrał.
No bo chcą zarabiać na OS. W czym problem?

> opensorsowość keksi jest więc teoretyczna wg mnie i nijak nie jest to
> dowód na to, jak fajnie jest, że dzięki OS nie musimy płacić za
> programy.
A kto tak twierdzi? Bo NIE ja.

>> No to niech będą odrzutowce,
> jakiś producent da Ci autoryzację na odrzutowiec do którego wprowadzasz
> zmiany stron 3 to masz dość swobodną wizję świata :D
A było nie wycinać za dużo, nie o zmianę trzech stron dokumentacji
technicznej/projektu chodziło, a o:
> Zauważ, że takie gwarancje na oprogramowanie są, ale nie dla nas, ZU...
> MS, RedHat, IBM, Oracle i inne podpisują różne umowy... Tylko tam
> warunki są kontrolowane.
Przyznaję, nie wiedziałem że komuś się udało podpisać z którymś z dużych
dostawców umowę, w której zobowiązał się do ponoszenia takich samych
konsekwencji jak w przypadku wadliwie wykonanej śrubki. Wiedziałem
natomiast, że większość zastrzega że śrubki programowe w ogóle nie muszą
działać jak śrubka, ba! wogóle mogą nie działać i być przydatne do
czegokolwiek.

>> Ale zastrzegam, że akurat w tym fragmencie trolluje
> Ano właśnie :D
A to taka idea fixe- jak program można ukraść, to powinno się mieć na niego
gwarancję.

--
pozdro
poreba

do góry

Dnia Sat, 26 May 2007 12:28:08 +0200, Wrak Tristana napisał(a):

>> Ja tam wierzę, że licencjonowanie open source pozytywnie wpływa na
>> jakość oprogramowania.
> No raczej negatywnie :D
Piszesz o jakości kodu? Tu możesz mieć rację. Jeżeli o jakości
oprogramowania, jego zabuggowaniu - niekoniecznie.
Wolność wolnością, ale jakość jest bardziej jakoś
> własnościówka dopieszczona jest.
To poużywaj 'Mapnika', własnościowy jak ch.%$&+

--
pozdro
poreba

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

[...]

>>> Wolność wolnością, ale jakość jest bardziej jakoś niż
>>> jakość. Możliwości owszem, dlatego sam używam, bo ograniczone
>>> możliwości własnościówki mi nie wystarczają. Ale fakt faktem,
>>> własnościówka dopieszczona jest.
>> Może i dopieszczona, ale 'given enough eyeballs, all bugs are
>> shallow'. W zamkniętym modelu licencjonowania kwestia naprawienia
>> błędu w programie jest zależna tylko i wyłącznie od producenta tego
>> programu.
>
> Ale przy komercyjnym wykorzystaniu jemu na tym zależy i zależy

Niekoniecznie. Czasami naprawienie błędu w oprogramowaniu się
producentowi po prostu nie opłaca.

> także w sferach dla niego mało interesujących za to interesujących
> klienta.

Wierzysz w to, że 'klient nasz pan' czy w zwykły rachunek zysków
i strat?

>> W modelu otwartym błędy mogą zostać poprawione właściwie
>> natychmiast po wykryciu.
>
> Tak, taka jest teoria. W praktyce to tak nie działa, przynajmniej
> poza pewnymi klasycznymi przypadkami. Jeżeli produkt jest z okolic
> programistycznych pewnie tak. Jednak jakie praktyczne szanse są na
> to, żeby użytkownik sam cokolwiek poprawił? Zerowe...
>
> a) Musi umieć programować
> b) Musi umieć dobrze programować, żeby
> -- się połapać w obcym kodzie
> -- poprawić dobrze
> c) Musi mieć czas
> d) Musi nie trafić na betonowego zarządcę projektu

Może lepiej przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem
o wynajmowaniu niezależnych programistów.

>> Jeśli chodzi o inne aspekty jakości, to otwarty model
>> licencjonowania oferuje użytkownikowi końcowemu praktycznie
>> nieograniczone możliwości dostosowania oprogramowania
>> do własnych potrzeb.
>
>
> A ustrój socjalistyczny dawał w PRL każdemu nieograniczone
> możliwości sprawiedliwego i równego traktowania. Niestety to
> wszystko teoria.

Prawdziwy problem w tym, że dla FLOSS nie ma praktycznie jeszcze
_żadnej_ porządnej teorii. Innymi słowy: wszyscy intuicyjnie wiedzą,
że to się sprawdza, ale menedżerowie wielkich przedsiębiorstw nie mają
tzw. 'podładki' do podjęcia stosownych decyzji o udostępnieniu
opracowanego przez ich przedsiębiorstwa na swobodnych licencjach.

>> Wyobraź sobie, że twoje wademekumy mogłyby zostać sprzęgnięte
>> z twoim edytorem tekstu,
>
> Wyobrażam sobie. Co z tego, skoro producent wademekumów chce żyć
> i jeść i nie będzie robił za frajer dla mnie.

A gdzie napisałem, że ktoś wykonałby wymyślone przeze mnie na
poczekaniu poprawki za darmo?

>> Jeśli chodzi o to, na czym można zarabiać pieniądze, to podobno
>> duże przedsiębiorstwa programistyczne zarabiają prawdziwe pieniądze
>> nie na sprzedaży licencji na użytkowanie oprogramowania, tylko na
>> szkoleniach z zakresu obsługi opracowanych przez siebie programów.
>
> I tak i nie. Kwestia produktu. Już to mówiłem. Na szkoleniach
> z PKPiR czy FV wiele nie zarobisz, chyba że masz wyjątkowo
> nieprzyjazny produkt i do tego zmuszonych czymśtam klientów

Czy ja wiem, a ktoś już próbował?

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry