W dniu 29.04.2013 13:17, krys pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> W dniu 29.04.2013 11:46, krys pisze:
>>> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>>> czyli do odrzucenia tego, co daje wspólnota.
>>> Tak, to co oferuje teraz wspólnota jest dla mnie nie do przyjęcia.
>> Czyli za PRL dawała lepiej, a teraz gorzej?
> Nie ma różnicy.

No pacz, a jednak z tych korzyści czerpiesz od lat.

>>>> No więc pytam, jakie korzyści widzisz z palenia? Bo jak same straty, to
>>>> jest sensowne. Inna sprawa że niewykonalne ,,w punkcie'' tylko etapami.
>>> Wyżej było niewyraźnie? Zyski plantatorów i producentów papierosów. Praca
>>> dla wielu osób.
>> Dla mnie to nie jest sensowny powód do dostarczania trucizny wspólnocie.
> A czy ktoś tej wspólnocie wciska fajkę w zęby?
> Sam po nia sięgasz.

Zapętliło się, więc darujmy. Bo już to wyjaśniałem.

>>> A palacze też pewnie mają jakieś korzyści - gdyby tak nie było - nie
>>> paliliby.
>> Nie potrafią rzucić, są uzależnieni.
> Od pierwszego?

Większość zaczynała będą dzieckiem, jak ja. Więc w nieświadomości,
głupocie itp.

> Bzdura - mój osobisty palacz rzucił i nie wykręcał się niepotrafienmiem.

I co z tego? Ja też rzuciłem. Ale trochę lat to zajęło. Szkody
przyniosło. Wolałbym być chroniony za dziecka tak, żebym nie zaczął
palić. A są takie organizmy, co pomimo chęci nie potrafią rzucić. Więc
ja i tak mam szczęście, że mi się udało.

>>> Dla mnie bilans zysków i strat wyszedł na minusie, więc nie palę.
>>> Ale potrafię spojrzeć poza czubek własnego nosa.
>>
>> Nie potrafisz. Wydaje ci się, że jesteś wspaniała, samowystarczalna i ze
>> wszystkim sobie radzisz. A to nieprawda.
> Dowód? Piszemy o paleniu/nie paleniu.

Piszemy ogólnie. Możliwe, że w przypadku palenia nie potrzebujesz
wsparcia wspólnoty. Za to potrzebujesz w innych przypadkach. A znów ktoś
inny potrzebuje w przypadku palenia.

>> Wspólnota wiele ci daje, tylko
>> tego nie dostrzegasz. Nie dostrzegasz też, że może inni członkowie
>> wspólnoty potrzebują więcej niż ty do wychowania dzieci czy ochrony
>> siebie.
> Konkret. I pamiętaj, że "daje" to nie to samo co "najpierw cię złupię, a
> potem rzucę ochłap na otarcie łez"

Mnie jeszcze wspólnota nie złupiła. I sądzę, że ciebie również nie.
Tylko tak ci się wydaje.

>> W konkretnym kontekście. Jak pije sam na polu to mniej szkodzi niż jak
>> tamtędy idzie pielgrzymka.
> Niby jak? Kłuje w oczy pobożnych swym nieładnym jestestwem?

Nie wiem, mówiłem, że nie znam kontekstu. Może wszczynali burdy? Z
jakiegoś powodu ten zakaz został u was wprowadzony. Poza twoim jednym
zdaniem, nic o nim nie wiem.

>> Tak samo jak kibole. Sami w sobie są złem, ale zebrani w kupę w czasie
>> meczu większym, więc się np. ogranicza ich wolność i prowadzi pod
>> eskortą policji od stadionu do pociągu.
> A zupełnie niepotrzebnie. Wypuścić na pole i niech się tłuką.

Ale oni się tłuką nie na polu i nie między sobą, bo sami są z jednego
gangu... Więc wspólnota ich izoluje podczas przemarszu przez miasto. Ja
byłbym za całkowitą izolacją i za brakiem przemarszu przez miasto w
ogóle, ale niestety tak daleko się nie udało wspólnocie jeszcze dojść :(


>>> To może pielgrzymka powinna zmienić trasę, ewentualnie po chrześcijańsku
>>> się pochylić nad pijakami i menelami, a nie po linii najmniejszego oporu
>>> - prohibicja.
>> Ale jak pochylić nad zagrożeniem?
> W czym pielgrzymce zagraża dostęp do alkoholu mieszkańców miasta?

Nie wiem. Być może nie zagraża i była to pomyłka. Pierwsze słyszę o
takim zakazie, dlatego tak sobie tylko zgadywałem, mając twoje zdanie
jedno że u was taki wprowadzili.

>> O! W końcu rozumiesz o co mi chodzi. Nie da się trzymać pod kloszem,
>> dlatego chcę żeby wspólnota kolejnych szczebli zapewniała mi
>> bezpieczeństwo i wspierała moje wysiłki (nie tylko moje, bo wielu
>> rodziców), a nie twierdziła, jak ty, na niech się dzieje sodomia i
>> gomoria a to rodzic ma dziecko bronić i chronić.
> Masz nauczyć dziecko żyć. A nie wystrzelać blokersów, bo Ci się nie
> podobają.

Masz nauczyć dziecko żyć. A nie wsadzać do pierdla morderców, pedofili itp.

Nauczyciel-pedofil? No nie, spoko, niech pracuje. To ty masz dziecko
nauczyć nie dać się uwieść.

>> Nijak. Kwestia ile jest jakich wzorców, jakie predyspozycje ma człowiek
>> itp.
>> Ludzie są różni, kwadratowi i podłużni.
> Ale to Ty ich chcesz wyrównać zakazami i nakazami, nie ja.

No tam, gdzie mają ostre kanty kaleczące innych.

I ty też chcesz. Tylko masz twardszą skórę i nie wszystkie drzazgi cię
kłują.

>> A ty byś chciała, żeby byli
>> wspaniali i idealni.
>
> Dowód?
> Ja cały czas Ci tłumaczę - dostosuj się do środowiska, nie przycinaj go pod
> swoje widzimisię.

Naturalne, że każdy przycina pod swoje. Ty też. Tylko twoje jest inne
niż moje.
I wspólnota to jakoś uśrednia, żeby w miarę dało się żyć. I ja ciągnę w
swoją stronę, ty w swoją, obaczym kogo więcej.

>> Nie. Dzięki zakazowi mordowania morderstw w Polsce jest o wiele mniej
>> niż byłoby, gdyby było zezwolenie na bezkarne mordowanie. Oczywiście sam
>> zakaz bez idących za nim metod egzekwowania nic nie daje.
> Tak, a dzieki temu, że w Szwajcarii jest tyle broni w domach, że nie mają
> swojej spuwy tylko niemowlęta, szwajcarzy się powystrzelali do nogi.

Nie wiem ile jest broni w Szwajcarii, wg Marka Wałkuskiego 45 na 100
obywateli. Więc jednak nie tak że tylko niemowlęta nie mają. Za to w USA
strzelaniny o mniejszej niż kilkanaście liczbie ofiar w ogóle nie są
relacjonowane poza prasą lokalną i są na porządku dziennym (źródło:
Wałkuski).

Problem jest bardziej złożony. Możliwe, że w Szwajcarii panują inne
normy moralne, inna etyka, inna kultura społeczna i rozwój. To tak jak z
alkoholem. Są kraje, gdzie się pije kulturalnie, a są kraje jak Polska,
gdzie problem alkoholu w społeczeństwie jest znaczny.

Naprawdę nie mam nic przeciwko temu,żeby u każdego w domu leżała
kokaina, trawka, LSD i coś jeszcze, gdyby Naród Sam z Siebie ją tylko
miał, a nie zażywał. Tylko po co w takim razie mieć. Broń można sobie
mieć w ramach hobby, w ramach zabawy na strzelnicy, w ramach
uspokajacza, że mam zapasy na wypadek wojny i ataku na mój kraj... Ale
posiadanie narkotyków w barku tylko dla celów kolekcjonerskich to tylko
taki żart sklepów z dopalaczami.

>> Jak była epidemia ospy (tej prawdziwej), to były obowiązkowe szczepienia
>> przeciwko ospie. Mogłabyś powiedzieć, że to ogranicza wolność, jak ktoś
>> chce, niech sobie umiera na ospę i niech się nie szczepi. A jednak
>> wspólnota uznała, że zmusi tych co nie chcą także i w efekcie ospa
>> została całkowicie wyeliminowana i potrzeby szczepienia już nie ma.
> A teraz są "pandemie" grypy, w których umiera kilkadziesiąt osób na świecie,
> i dlatego cała Europa się szczepi.

Nie obowiązkowo.

Wiele osób sobie chwali te szczepienia. To przecież wolność, którą
lubisz. Chcą, szczepią się.

> Epidemie wygasały naturalnie zanim wprowadzono masowe szczepienia.

Ospy? Owszem, przycichały i wybuchały. A i zanim wprowadzono
szczepienia, to i tak z nimi walczono choćby kwarantannami. Do tego
świat nie był taką globalną wioską jak teraz.


>>>> Mam nadzieję. Ale widzę, że podzielasz moją troskę, że może się nie udać
>>>> i że dobrze eliminować zagrożenia na etapie szerszym niż tyle, ile może
>>>> sama rodzina.
>>> Nie eliminować. Nauczyć się żyć pomimo ich istnienia.
>>
>> Wszystkich możliwych zagrożeń? Nie eliminujmy przestępców, tylko
>> pogódźmy się z ich istnieniem i omijajmy?
>
> A bycie blokersem/palaczem to już przestępstwo, czy dopiero, jak coś
> zmalujesz?

A jak definiujesz ,,coś zmalujesz''? Każdy z nas ma inną definicję. Sam
fakt, że np. wciągają moje dziecko do grupy pijącej alkohol i palącej mi
wystarcza. Sam fakt, że place zabaw są pełne szkła i petów pomimo wciąż
zasuwających służb porządkowych i nie mam gdzie iść z dzieckiem, już mi
wystarcza. Ich pięść uderza mój nos. Ty masz mniejszy i twardszy i ci to
nie przeszkadza. A mi tak.

>>> Wyeliminować się nie
>>> da,
>> Ale trzeba eliminować. Wtedy do omijania zostanie mniej.
> Jak chcesz eliminować?

Różne rzeczy w różny sposób. Wielotorowo, wieloma sposobami. Już
pisałem. Ewangelizowaniem, edukacją, prewencją, karaniem, egzekwowaniem,
wymyślaniem alternatyw.... W jednym zdaniu nie podam jednego sposoby na
całe zło.

>>> Zapomniasz o złotej zasadzie wolnościowców - twolność twojej pieści
>>> kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa.
>> A gdzie zaczyna się wolność mojego nosa?
> No jak Ty mnie pytasz, gdzie się zaczyna twoja wolność, to chyba nie mamy o
> czym gadać.

no pytam gdzie wg ciebie. Bo jak go chronię wg mnie, to mówisz, że za
bardzo.

>> Najwyższy USA stosunkiem głosów 8 do 0 uchylił ten wyrok, stwierdzając
>> kategorycznie, że wolność wypowiedzi to także wolność ośmieszania i że
>> osoba publiczna nie może domagać się odszkodowania, jeśli staje się
>> obiektem żartów, nawet niewybrednych.
>>
>> źródło: Marek Wałkuski, Wałkowanie Ameryki.
>> ============
>>
>> No i wg SN USA wolność nosa była poza zasięgiem pięści Hustlera, a wg
>> mnie jego nos został bardzo silnie zmiażdżony.
> Poszedł do sądu? Poszedł.

No poszedł, ale sąd uznał, że wolność wypowiedzi to także wolność
ośmieszania. Czyli że pięść ośmieszania jest ważniejsza niż zmasakrowany
ośmieszaniem człowiek. Słowo i atak na psychikę jest nierzadko dużo
groźniejsze w skutkach niż uderzenie prawdziwą pięścią w prawdziwy nos.

> Może wybrał zły zarzut?

A może system USA przewiduje prawo do większych pięści i obowiązek
posiadania mniejszych nosów.


Cala dyskusja na dowolny temat sprowadza się właśnie do definiowania
tych składowych.

>> ================
>> Wyrażanie opinii jest w USA całkowicie bezkarne, nawet jeśli ktoś czuje
>> się nimi głęboko dotknięty. Nie ma też mowy o karaniu za tzw. mowę
>> nienawiści, a organizacje nazistowskie mogą organizować marsze i
>> kwestionować Holokaust.
>> ================
>> I znów wg mnie wolność pięści nazisty kończy się dużo wcześniej.
> Ale możesz również wyrazic przeciwstawną opinię, więc o co kaman?

O to, że tego się nie da tak prosto olać. Jak zrobię pod twoim domem
marsz z kolegami i będziemy chodzili i wołali ,,krys to kurwa, puszcza
się co noc z własnym ojcem '' albo ,,krysy do gazu, polska dla
niekrysów'' to może po tobie to spłynie jak po kaczce i wykrzykniesz z
okna ,,nie jestem kurwą, jestem cnotliwa, nie uprawiałam seksu z moim
ojcem nigdy'' albo ,,krysy są takimi samymi człowiekami jak niekrysy''.
Ale może jednak nie.

Społeczeństwo USA uznało, że chodzenie i wołanie ,,Żydzi do gazu'' albo
,,biała siła, murzyny na madagaskar'' jest dopuszczalne i Żyd albo
Murzyn nie ma się prawa czuć zaatakowany. A np. społeczeństwo polskie
tak nie uznało i taki marsz jest nielegalny. I ja popieram wersję
polską, bo choć nie jestem Murzynem, to też nie jestem rasistą i uważam,
że chodzenie za kimś tylko dlatego, że jest czarny i wołanie ,,biała
siła, murzynie spierdalaj do afryki'' jest nieetyczne i sprzeczne choćby
z moim chrześcijaństwem.

I uznaję twoją rację, że może istnieć takie państwo, co pięść nienawiści
jest ważniejsza niż delikatny nos na tę nienawiść czuły. Ale ja się nie
zgadzam na takie państwo.

>> Nasz spór tak naprawdę nie jest o to czy zasada z pięścią i nosem jest
>> właściwa. Ja się z tą zasadą zgadzam. Tylko mój nos jest dłuższy i
>> obrywa mocniej niż ty to sugerujesz.
> Więc powiedz - sorry, trzymaj łapy bardziej przy sobie, bo mam
> niestandardowo długi nos, i jak się nie dostosujesz, to oberwiesz.

I sam mam wymierzać sprawiedliwość swojego nosa? I do tego ryzykować
odsiadkę? Czasami pewnie nie ma wyjścia. Ale JA wolę, żeby wspólnota
chroniła także słabsze nosy.


>> Na razie nie, ma 4,5 roku. Ale uważam za normalne, że będzie się tego od
>> nich chciała nauczyć, dlatego będę się starał (o ile będę żył jeszcze)
>> ze wszelkich sił ją przed nimi chronić. Ale nawet jak będę zdrowy i
>> silny, to w pojedynkę nie dam rady. Tak jak w pojedynkę niewielu dawało
>> radę zabić mamuta. Stąd oczekuję wspólnego działania wspólnot różnego
>> szczebla.
> Świeć przykładem i pokazuj, dokąd prowadzi droga blokersa.

też. Ale jego machanie mi koło nosa mi nie pasuje.


>> Nie da się jej jednoznacznie zdefiniować bez określenia pewnego
>> światopoglądu. Już mówiłem, dla koczowniczego plemienia bandytów
>> napadających na karawany negatywna może być podgrupka chrześcijan
>> oponująca przeciwko napadom.
> Bandyci wykraczają poza zasadę pięści i nosa.

Wg twojej etyki i światopoglądu. Wg mojej też. Ale już np. ćpuny wg
twojej nie, a wg mojej tak.

> Ale jeśli tylko koczują, to chyba karawany nie uzurpują sobie prawa do
> oczyszczenia drogi?

Jak koczują i blokują przejście?

Aspektów jest tyle, ile puntów siedzenia, do których zależy punkt widzenia.

>> Dla mnie negatywną podwspólnotą będą wspomniani przez ciebie blokersi,
>> choć dla nich pewnie są wzorcem godnym naśladowania. I tak samo
>> negatywną podwspólnotą są dla mnie narkomani, alkoholicy, palacze (to
>> podgrupa narkomanów) itp. I dlatego chciałbym, żeby wspólnota
>> eliminowała te grupki wewnątrz siebie.
>
> Odpowiedz na pytanie JAK chcesz ich eliminować.

Różnymi technikami, tak dobieranymi aby zmaksymalizować funkcję sukcesu.

> I dlaczego zasłaniasz się wspólnotą?

Bo i Herkules dupa, jak jest wrogów kupa.

Od stworzenia świata ludzie się grupowali celem zwiększenia siły swojego
działania.

Obie strony się grupują.

> Czy nie chcesz ich usuwać, bo po prostu się ich boisz?

Owszem, i to nic złego. Jak się ludzie bali tygrysa, to się zgrupowali i
wspólnotowo podjęli walkę. Jak się bali mamuta, to się zgrupowali i
wspólnotowo podjęli polowanie na mamuta.


>> > W końcu nie muszę
>>> lubić zawodzenia o łąkach umajonych?
>>
>> znaczy się stoją i zawodzą? Owszem, nie musisz. Stąd wspólnota musi
>> rozeznać na ile to jest dla wspólnoty szkodliwe, gdzie się odbywa itp.
>
> To co, wzywać straż miejską, jak tylko się zbiorą? Czy może jednak przeboleć
> ten jeden miesiąc w roku i dać im odrobinę wolności?

A tego to ja nie powiem, bo mi tak nie przeszkadzają. Tym razem mój nos
jest tak daleko, że ich pięść nie dosięga nawet na tyle, żebym wiedział
o czym k-wa mówisz. To coś mi zupełnie nieznanego.

Musisz rozważyć bilans zysków i strat oraz realność, że SM uzna to
zachowanie za naprawdę szkodliwe wg norm ogółu.

>>> Pod moją wygodę???
>>
>> Oczywiście. Nie w 100%, bo jeszcze się taki nie urodził, żeby każdemu
>> dogodził. Oczywiście z uwzględnieniem potrzeb reszty wspólnoty. Ale
>> generalnie tak, wiele działań wspólnoty pokrywa się z twoimi dążeniami i
>> było ci o wiele łatwiej niż we wspólnocie, która by szła całkowicie w
>> opozycji.
> Ale ta wspólnota właśnie idzie mi pod prąd. Choćby zmuszając mnie do
> posyłania dzieciaka do szkoły, gdzie go uczą głupot na WOSie.

Ale w 1000 innych miejsc pcha cię z prądem. Nie ma tak, żeby każdemu
wspólnota odpowiadała w 100%. Bez niej jednak byłoby gorzej. Z WOSem
byłabyś na plus ale z milionem rzeczy na minus.


>> Znów klasyczny błąd... Nie wyeliminowaliśmy wszystkich chorób, to nie
>> leczmy wcale...
> Leczmy to, co wymaga leczenia,

owszem, I tu jest spór nie do rozwiązania między nami. Bo ja mam inny
zakres tych rzeczy sporządzony niż ty.

>> No widzisz, a ja chciałbym od wspólnoty pomocy w walce z nimi.
>> Każdy ma różne potrzeby. Tylko że jak Ty byś walczyła ,,chcę palić i
>> odwal się z zakazami'' to bym jeszcze rozumiał.
>> Twój nos i mój nos są z
>> innej strony. Ale ty się pysznisz, że masz krótszy nos i pięść palacza
>> cię nie dosięga, więc po co walka z pięścią palacza. Ale ja mam dłuższy
>> nos i jego pięść co chwilę mnie uszkadza.
> Nie. Ja po prostu potrafię powiedzieć palaczowi: weź człowieku idź z tym
> smrodem, jak chcsz się wędzić, to idź i się wędź, ale beze mnie.

Dobra, nie mam sił, bo znów się zapętliło do faktu, że nie tylko
wędzenie mnie jest uderzeniem w mój nos. Także inne rzeczy, które ty
olewasz.

Swoją szosą, bez wspólnoty możesz mu mówić i mówić... Tak jak ja mogę
mówić i mówić mojemu sąsiadowi z dołu, a i tak ciągle kopci. I mogę albo
osobiście mu dać w ryja i pójść siedzieć za pobicie i złamanie jego praw
obywatelskich albo czekać (i namawiać), aż wspólnota mu zabroni kopcenia
na balkonie i klatce i aż wprowadzi skuteczne mechanizmy egzekwowania. A
może wcześniej edukowania, profilaktyki, prewencji... I może po prostu
zakaz papierosów, bez rozdrabniania się.

> I wyobraź sobie, że palacze też ludzie i jakoś w mieszanym towarzystwie
> potrafią się zachować i wyjść na dymka od stołu, nie palić przy dzieciach czy
> w domu, w którym się nie pali.

Jedni potrafią, inni nie.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)