'Tom N' napisał(a):
> Alek w <news:fud2fv$l24$1@news.onet.pl>:
>
>
>>Użytkownik "'Tom N'" <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał
>>
>>>>Widzę, i co z tego? Jeśli płacisz przy odbiorze towaru to *zwykle*
>>>>sprzedawca nie żąda podpisywania niczego.
>>>
>>>Zwykle nie, ale jeżeli będzie musiał wypisać fakturę na Alibabę
>>>i 40 rozbójników wymieniając każdego z imienia i nazwiska, to
>>>poprosi o potwierdzenie odebrania towaru, wręczy paragon fiskalny
>>>(jeżeli ma kasę), i poinformuje, ze faktura będzie do odbioru za
>>>trzy dni.
>>>ICMPTZ?
>
>
>>Jak to co, zapytam o podstawę prawną? ;P
>
>
> Ustawa:
>
> 4. Jeżeli dostawa towaru lub wykonanie usługi powinny być potwierdzone
> fakturą, obowiązek
> podatkowy powstaje z chwilą wystawienia faktury, nie później jednak niż w 7
> dniu, licząc od dnia wydania towaru lub wykonania usługi

IMHO:
Jeśli jest wystawiony paragon, to w tym przypadku nie zachodzi
powyższy warunek ([prawnie]powinny być potwierdzone = [potocznie]muszą
być potwierdzone). Inaczej doszlibyśmy do wniosku, że sprzedając coś na
paragon, obowiązek podatkowy powstaje po 7 dniach od sprzedaży, a tak
nie jest.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Alek w <news:fudbnj$dmp$1@news.onet.pl>:

> Użytkownik "'Tom N'" <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał
>>> Po prostu nie widzę potrzeby. Płacę, biorę towar i tyle. Czy nie tak
>>> odbywa się większość transakcji w sklepach? Kupując w kiosku gazetę
>>> kwitujesz odbiór towaru?
>> Kupując gazetę, nie *żądam faktury dla SC Alibaba i 40 rozbójników" -- a
>> o tym cały czas mowa.
> Ale nawet jak żądam faktury (czy dla siebie czy dla spółki)

Jeżeli żądasz dla siebie, to nie ma problemu 40 rozbójników. Jeżeli dla
spółki to faktury nie dostaniesz od ręki.

>>>> Ale nie tylko Ty widniejesz na fakturze panie Alibabo, jest jeszcze
>>>> 40 rozbójników,
>>> Na jakiej fakturze?
>> Na tej, której żądałeś -- zapomniałeś już?
> W chwili wydania towaru tej faktury jeszcze nie ma a ty chcesz
> żebym już wtedy coś podpisywał bo niby źle mi z gęby patrzy czy coś.

Czyli jednak nie bardzo masz ochotę złożyć podpis w imieniu nieistniejącej
spółki, co mnie proponowałeś pośrednio.

A jeżeli ta spółka istnieje... To dlaczego nie chcesz podpisać odbioru
towaru?


--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Użytkownik "'Tom N'" <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał
>
> Jeżeli żądasz dla siebie, to nie ma problemu 40 rozbójników. Jeżeli dla
> spółki to faktury nie dostaniesz od ręki.

Jak nie jak tak! (oczywiście w przypadku "normalnej" spółki, dla której
nie ma *technicznych* problemów z wypisaniem faktury).

> Czyli jednak nie bardzo masz ochotę złożyć podpis w imieniu
> nieistniejącej spółki, co mnie proponowałeś pośrednio.

Oczywiście że nie. I nie podżegałem cię do żadnego występku.
Zakładam, że w przypadku spółki wymyślonej w tym wątku procedura
jest taka sama jak w przypadku każdego innego podmiotu - czyli
żądam faktury, otrzymuję ją i koniec, żadnych podpisów odbiorcy.
A jeśli dane odbiorcy, które obowiązkowo muszą znaleźć się na
fakturze są monstualnie obszerne to rodzi to komplikacje praktyczne.

do góry

Alek w <news:fudfq0$oie$1@news.onet.pl>:

> Użytkownik "'Tom N'" <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał
>> Jeżeli żądasz dla siebie, to nie ma problemu 40 rozbójników. Jeżeli dla
>> spółki to faktury nie dostaniesz od ręki.
> Jak nie jak tak! (oczywiście w przypadku "normalnej" spółki, dla której
> nie ma *technicznych* problemów z wypisaniem faktury).

Oczywiście cały czas piszemy o spółce "normalnej". Ech...

>> Czyli jednak nie bardzo masz ochotę złożyć podpis w imieniu
>> nieistniejącej spółki, co mnie proponowałeś pośrednio.

> Zakładam, że w przypadku spółki wymyślonej w tym wątku procedura
> jest taka sama jak w przypadku każdego innego podmiotu - czyli
> żądam faktury, otrzymuję ją i koniec

Sprzedawca nie ma obowiązku Ci jej wręczyć, w dniu wydania towaru.

> żadnych podpisów odbiorcy.

Jeszcze raz -- dlaczego nie chcesz potwierdzić odbioru towaru?

> A jeśli dane odbiorcy, które obowiązkowo muszą znaleźć się na
> fakturze są monstualnie obszerne to rodzi to komplikacje praktyczne.

I te komplikacje praktyczne sprowadzają się do prośby o potwierdzenie
odbioru towaru, oraz informacji, że faktura dla SC Alibaba i 40 rozbójników
będzie do odbioru w terminie późniejszym.

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Użytkownik "'Tom N'" <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał
>
> Jeszcze raz -- dlaczego nie chcesz potwierdzić odbioru towaru?

Choćby dlatego, że nie mam takiego obowiązku.

> > A jeśli dane odbiorcy, które obowiązkowo muszą znaleźć się na
> > fakturze są monstualnie obszerne to rodzi to komplikacje praktyczne.
>
> I te komplikacje praktyczne sprowadzają się do prośby o potwierdzenie
> odbioru towaru,

Nie widzę związku.

> oraz informacji, że faktura dla SC Alibaba i 40 rozbójników
> będzie do odbioru w terminie późniejszym.

A to, jeśli już, powinien mi potwierdzić sprzedawca bo to on
mi "wisi" fakturę.

No i nieprawda, że na tym kończa się te komplikacje, bo tę fakturę,
którą otrzymam za tydzień, ktoś w tym czasie musi wypisać i będzie
miał z tym trochę ambarasu.

do góry

Alek w <news:fudh99$sgk$1@news.onet.pl>:

> Użytkownik "'Tom N'" <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał
>> Jeszcze raz -- dlaczego nie chcesz potwierdzić odbioru towaru?

> Choćby dlatego, że nie mam takiego obowiązku.

To może chociaż podpiszesz oświadczenie, że kupujesz dla celów DG?

>> oraz informacji, że faktura dla SC Alibaba i 40 rozbójników
>> będzie do odbioru w terminie późniejszym.
> A to, jeśli już, powinien mi potwierdzić sprzedawca bo to on
> mi "wisi" fakturę.

On ma obowiązek fakturę wystawić w terminie. Przyjdź i odbierz kiedy Ci
pasuje.
Jutro -- ups, jeszcze nie wystawił, bo nie ma obowiązku wystawić jej jutro

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Dnia Sat, 19 Apr 2008 07:41:45 -0700, Paweł Marcisz napisał(a):

>> Tak czy inaczej 'jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości
>> prawnej' to nie jest 'ułomna osoba prawna'.
>
> Tam stoi dokładnie: "jednostki organizacyjne niemające osobowości
> prawnej [...] wykonujące samodzielnie działalność gospodarczą".
>
> Co, oprócz ułomnych osób prawnych, wchodzi Twoim zdaniem w rachubę? SC?
> (I tylko ona?)

Jakieś zakłady budżetowe IMHO.

>> Zawsze wynikało to jednak ze zmian w przepisach, np. zaliczenie s.c. do
>> przedsiębiorców (jak dawniej) bądź wykreślenie jej z tego katalogu (co
>> nastąpiło w 1999 lub 2004 -- bo dokładnie nie pamiętam -- roku).
>
> Jak chcesz, to posprawdzam, ale jestem niemal pewien, że nie zawsze. Np.
> stanowisko SN co do możliwości wymiany członka SC. (Zdolność sądowa
> zresztą podobnie, choć tu można argumentować, że był wpływ nowej
> regulacji działalności gospodarczej).

Nie szperaj ;-) Powiedziałem "zawsze" nie w sensie, że "zawsze tak było",
lecz "zawsze zmiana taka wynika ze zmiany w przepisach". Zresztą się z
tym zgadzasz ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis - dla Ciebie, dla rodziny ==> http://olgierd.bblog.pl/ <==

do góry

On Sat, 19 Apr 2008, Paweł Marcisz wrote:

> On Apr 19, 1:27 am, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>> Za to szczególnie tak. Należy zapoznać się z przepisami ;>
> Którymi konkretnie?

Widzę że zrobiłeś - o VAT!

>>> Wspólnicy spółki cywilnej prowadzą osobne działalności.
>> Nie, wspólnicy S.C. są odrębnymi *przedsiębiorcami*.
>
> Z definicji przedsiębiorcy wynika, że skoro są odrębnymi
> przedsiębiorcami, to prowadzą odrębne działalności.

Problem leży w czym innym.
W tym, że *nie ma jednej definicji DG*.
Istnieje co prawda definicja ogólna (z KC), więc dotyczy ona
"całokształtu". Ale *tylko wtedy*, jeśli w jakiejś konkretnej
ustawie *nie powiedziano inaczej*.
Prawda? (pytam dla porządku, abyśmy mogli ustalić gdzie mamy
ewentualny punkt sporny)

No i teraz mamy pozostałych pięć czy siedem (nie pamiętam, a szukać
nie mam zdrowia) odrębnych definicji DG.

I cały numer polega na tym, że na fakturze VAT *nie ma obowiązku
podawania osób*, czyli "stron w rozumieniu prawa cywilnego"!
Tam nie obowiązkowej pozycji "przedsiębiorca:", za to są dwie
pozycje "sprzedawca:" i "nabywca:" w które wpisuje się dane
*podatników*!
Obowiązek dotyczy "określeń podatników". NIPu i nazwy.

I pisz mi, że to nie po polsku, bo z powodu słowotwórstwa ustawy
o VAT były już na tej grupie (.prawo) większe flejmy - pamiętam
jak jakiś cywilist omal pogryzłby grupowicza który napisał
o "sprzedaży usług" :P
Usługi się po prawdzie świadczy (i nie mam zamiaru z tym dyskutować),
ale ustawodawca postanowił że *w rozumieniu przepisów o VAT* (ustawy
i rozporządzeń do niej) stosuje się pojęcie "sprzedaży usług".
No i co mu (ustawodawcy) zrobisz? :P

Tu mamy dokładnie ten sam numer: ustawodawca postanowił, że wszelkie
"jednostki organizacyjne" są odrębnymi podatnikami VAT i basta.
To czy Ty się na to jeżysz ani czy ja, Tristan lub Maddy przyzna
ci rację (w zakresie jeżenia się) pozostaje bez znaczenia dla faktu,
że każdy WSA zgodzi się iż *w rozumieniu przepisów o VAT* SC
sprzedała usługę i miała wystawić fakturę.
Odpowiadają za dopilnowanie tego wspólnicy (solidarnie) i już.
Mimo, że w zakresie tego co robią w SC *nie* są osobiście podatnikami
VAT!
Konstrukcja ta, trzeba przyznać, ma swoje zalety: pozwala np. prowadzić
SC zwolnioną z VAT mimo że samemu jest się VATowcem (albo na
odwrót) i to samo z kasą fiskalną.

Tak na deser: to *nie jest jedyne miejsce*, w którym konkretnie
"inna jednostka nie będąca osobą prawną" stanowi indywiduum "do
samodzielnego traktowania"!
Ktoś całkiem niedawno spytał (chyba na .podatki) jak sprawa wygląda
w zakresie limitu przychodu, powodujący obowiązek z ustawy
o rachunkowości (założenie ksiąg).
Wyszło, że jest *jeszcze* ciekawiej, niż przy VAT: przy VAT SC jest
przynajmniej podatnikiem (w jakiś sposób "widać" ten twór, ma
swój NIP).
A tu... mimo, że rozliczenia dochodów dokonuje osoba fizyczna (ktora
może mieć przychody z indywidualnej działalności jak i ze spółek
cywilnych), to najwyraźniej "pod limit" podpada również każda
z "jednostek organizacyjnych" (ale *NIE* przedsiębiorstw!)
oddzielnie!

>> A tak się głupio składa, że na fakturze VAT podaje się właśnie
>> dane podatnika VAT :O
>> I jest nim SC, a nie jej wspólnicy. To ze wspólnicy występują
>> w *firmie* (nazwie działalności SC) to przypadek ;) (wymuszony
>> przepisem KC).
>
> Nie ma czegoś takiego jak firma SC, jak wyjaśniam w poście obok.

Z tym rzeczywiście jest pewien zgryz.
Z przypadkiem wyjaśniania "firmowości SC" drogą odpowiedzi na apelację
wyrażoną przez sąd nadrzędny się nie zetknąłem :) (widać wszyscy poza
Tobą akceptują stan zastany, tak jak Maddy pisze), ale mamy taki układ:
- przedsiebiorca bierze udział w spółce. Wg KC 860
- nie prowadzi działalności odrębnie
- majątek "włożony" do SC podlega szczególnej ochronie (przed
wierzycielami osobistymi wspólników)
- mamy przepisy:
+++
§ 2. Firma nie może wprowadzać w błšd, w szczególnoœci co do osoby
przedsiębiorcy, przedmiotu działalnoœci przedsiębiorcy, miejsca
działalnoœci, Ÿródeł zaopatrzenia.
...
Art. 43[4]
Firmš osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko. Nie wyklucza to
włšczenia do firmy pseudonimu lub okreœleń wskazujšcych na przedmiot
działalnoœci przedsiębiorcy, miejsce jej prowadzenia oraz innych
okreœleń dowolnie obranych.
---

Występowanie przedsiębiorcy "jednosobowo" w zakresie, w którym
rozporządza on majątkiem oraz zobowiazaniami wspólnymi w zakresie
SC byłoby ewidentnie "wprowadzaniem w błąd" (cały czas zakładam,
że NIE podejmuje on czynności gospodarczych poza spółką, mimo,
że skoro wpisał się do rejestru to MOŻE to czynić).
Skoro wszystkie decyzje gospodarcze dotyczą wszystkich wspólników,
muszą *jednakowo* realizować zarówno 43[3].2 jak i 43[4].
Zakazu zaakceptowania nazwiska innego wspólnika w firmie nie ma,
a jako że nie widać innej drogi, jest to jedyna metoda do wskazania
firmy pod którą będą realizowane cele spółki.
Czyli musi być lista nazwisk.

Jak mniemam, całe utrwalone postępowanie bierze się właśnie stąd:
z interpretacji isniejących przepisów, skoro przepisu szczegółowego
nie ma.
A to, że:
- dla ZUS podaje się odrębny (!) identyfikator pt "nazwa skrócona"
- dla VAT podaje się odrębny opis "podatnik VAT"
...i może coś tam jeszcze, jest już wtórne.

To co budzi mój niepokój, to akceptowanie takich rzeczy jak
transakcje między wspólnikiem a SC i nazywanie ich "sprzedażą",
przy czym o ile jasnym jest, że ma miejsce "sprzedaż w rozumieniu
VAT" (i dla potrzeb VAT *należy* wystawić f-rę!), to AFAIK
istnieją opinie/interpretacje US, że należy ową f-rę traktować
jak sprzedaż również dla podatku dochodowego (a to mi się już
gryzie, bo PDoOF płacą wspólnicy, a nie spółka).
Zastrzegam, że kilka lat temu było kilka dyskusji w prasie, w których
wnioski mi się bardziej zgadzały z resztą prawa (że ma miejsce
jedynie częściowe przekazanie, czyli *udziału* we własności).
Ale to już OT i NTG :)

>> Bo dla VAT
>> podmiotem jest SC a wspólnicy są "tylko" osobami trzecimi,
>> odpowiedzialnymi za prawidłowe rozliczenie VAT SC!
>
> Nie znam się na prawie podatkowym, ale art. 15 jest dość jasny:
>
> "1. Podatnikami są osoby prawne, jednostki organizacyjne niemające
> osobowości prawnej oraz osoby fizyczne, wykonujące samodzielnie
> działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 2, bez względu na cel
> lub rezultat takiej działalności."
>
> Czyli osoby prawne, ułomne osoby prawne i osoby fizyczne. SC tu
> nigdzie nie ma.

Maddy już wyjaśniła - własnie o nieosoby prawne idzie.

>> Dla VAT definicja DG jest odrębna i niezwiązana z tym, czy ktoś
>> jest "prowadzącym DG" w rozumieniu innych przepisów!
>
> Ale przecież nie chodzi tu o to, czym jest DG, tylko o podmiotowość
> tego, który ją prowadzi. Art. 15 mówi "samodzielnie". A tę
> podmiotowość określamy na podstawie kodeksu cywilnego.

E tam, masz za porządnie poukładane pojęcia na półkach ;)

Mamy trzy twory:
- wspólnika 1, który *nie* prowadzi indywidualnie DG
- wspólnika 2, który *nie* prowadzi indywidualnie DG
- zawartą przez nich umowę spółki, która jednostką organizacyjną jest,
a przynajmniej nikt dotąd skutecznie tej tezy przed sądem nie
obalił, i w jej *zakresie* jest prowadzona DG.
Tak, unikam określenia "w jej imieniu". Ale w ustawie też go nie ma :)
Wspólnik 1 *nie* prowadzi "samodzielnie" (bo nie prowadzi).
Wspólnik 2 też nie.
Jakby przyjąć Twoją tezę, to podatnikiem VAT nie byłby nikt!

BTW (żeby nie dopisywać w innych miejscach): nie, też nie mogę tak
"od ręki" wskazać innej jednostki organizacyjnej, która nie ma
przynajmniej ułomnej osobowości prawnej a moze brać udział w obrocie
VAT.
Co najwyżej mogę spytać: czy Policja (jako instytucja) ma NIP? :O

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 19 Apr 2008, Alek wrote:

> Użytkownik "'Tom N'" <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał
>> Zwykle nie, ale jeżeli będzie musiał wypisać fakturę na Alibabę
>> i 40 rozbójników wymieniając każdego z imienia i nazwiska, to
>> poprosi o potwierdzenie odebrania towaru, wręczy paragon fiskalny
>> (jeżeli ma kasę), i poinformuje, ze faktura będzie do odbioru za
>> trzy dni.
>>
>> ICMPTZ?
>
> Jak to co, zapytam o podstawę prawną? ;P

Przewałkowane wielokroć na .prawo.podatki :)
Występujący w niniejszym wątku Tristan sam się kiedyś na to naciął,
sprawdź w archiwach: kupując w kiosku na dworcu upewniał się, czy
na pewno dostanie f-rę na to co kupuje. "Na pewno".
Po transakcji panienka wyraziła zdziwienie, że o co chodzi, przecież
dziś sobota, to wiadomo że szef w poniedziałek wypisze i na wtorek
już będzie :P

Na deser: sprzedawca nie ma również obowiązku *dostarczenia* faktury.
Może Ci powiedzieć kiedy i gdzie możesz ją sobie odebrać :D

> Ja nie mam obowiązku niczego podpisywać a on nie ma prawa
> zwlekać z wydaniem faktury.

Pomyliłeś z paragonem fiskalnym :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
> >
> > Ja nie mam obowiązku niczego podpisywać a on nie ma prawa
> > zwlekać z wydaniem faktury.
>
> Pomyliłeś z paragonem fiskalnym :)

No dobra, skoro muszę to poczekam. Przecież ta faktura i tak mi
niepotrzebna, chciałem tylko zobaczyć jak sprzedawca zareaguje
na wyzwanie ;)

do góry