W dniu 20.08.2025 o 10:18, A. Filip pisze:
> Trybun<M...@t...cb> pisze:
>> W dniu 18.08.2025 o 00:29, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 17.08.2025 o 14:51, Trybun pisze:
>>>> Uświadom mnie w najważniejszym aspekcie tej sprawy, czyli tego  czy
>>>> polski Żyd który mieszkał w Polsce i zginął bez spadkobierców był
>>>> bardziej Polakiem czy Izraelczykiem że ja za jego majątek mam
>>>> spłacać państwo Izrael? Kwestia NAJWAŻNIEJSZA - Polak czy
>>>> Izraelczyk?
>>> Jak Izraelczyk, jak wówczas nie było tamtego państwa? Dla mnie bez
>>> sensu jest dzielenie pomordowanych na Polaków i Żydów. Polski Żyd,
>>> to Polak.
>> No i właśnie w tym cały ambaras, co ma państwo Izrael do spadkowego
>> majątku po Polaku..
> Jak to wywiódł Robert: Jeśli spadkobiercy OBYWATELI RP2 według prawa
> Izraela są obywatelami Izraela to Izrael jakieś podstawy ma by
> "być zainteresowaną stroną" (wspierać interesy swoich obywateli) a nawet
> chcieć zmiany prawa w RP3 na korzyść "swoich" spadkobierców.
> Po takiej linii trudno się z nim (fundamentalnie) nie zgodzić.
>
> Czy/ile z tych "oczekiwań" RP3 może uwzględnić według obowiązującego
> *prawa RP3* i czy prawo powinno zostać zmienione to zupełnie inna para
> kaloszy. Zaś kwestia mienia bezspadkowego (bez spadkobierców) to
> "eskalacja kwestii" na całkiem inny poziom.
>
> Jak ktoś chce lecieć po linii że systemy prawne w europie/RP3/PRL
> "nienależycie" odpowiadały realiom niemieckiego ludobójstwa przemysłowego
> to ja się (bardzo) spierać nie będę.
>
> Carska Rosja spychała Żydów na zachód (strefa osiedlenia),
> "mówiący po nazistowsku" poszli dalej. Konsekwencje (prawne) zaborów i
> okupacji jeszcze (całkiem) nie zniknęły.
>
> P.S. Mienie "bezspadkowe" po adolfie H. przejęła Bawaria i przez 75
> blokowała wydawanie "bestsellera" tego autora po linii praw autorskich.
>

Ciekawe, a nawet bardzo ciekawe wg jakich kryteriów "Carska Rosja
spychała Żydów na zachód".  Jak prawo Cara widziało człowieka zwanego
Żydem, wyznawana religia, beznapletkowość czy może wystarczyła zwykła
deklaracja? Oczywiście państwo Adolfa też.. I niech nikt nie pieprzy o
jakiejś rasie, bo np Cygana można przypisać do danej grupy, a nobla z
genetyki dla tego co potrafi określić człowieka jako naturalnego Żyda. O
narodowości izraelskiej nie można mówić bo to państwo tak naprawdę nie
ma nic wspólnego z polskimi staroruskimi czy niemieckimi żydami.

do góry

W dniu 20.08.2025 o 12:41, J.F pisze:
> On Wed, 20 Aug 2025 07:31:09 +0200, Trybun wrote:
>> W dniu 18.08.2025 o 00:29, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 17.08.2025 o 14:51, Trybun pisze:
>>>> Uświadom mnie w najważniejszym aspekcie tej sprawy, czyli tego  czy
>>>> polski Żyd który mieszkał w Polsce i zginął bez spadkobierców był
>>>> bardziej Polakiem czy Izraelczykiem że ja za jego majątek mam spłacać
>>>> państwo Izrael? Kwestia NAJWAŻNIEJSZA - Polak czy Izraelczyk?
>>> Jak Izraelczyk, jak wówczas nie było tamtego państwa? Dla mnie bez
>>> sensu jest dzielenie pomordowanych na Polaków i Żydów. Polski Żyd, to
>>> Polak.
>> No i właśnie w tym cały ambaras, co ma państwo Izrael do spadkowego
>> majątku po Polaku..
> Jak miał rodzinę-spadkobierców, którzy przeżyli, wyjechali do Izraela,
> i tam zmarli, to:
> -ma, bo jak zmarli bezpotomnie, to po nich dziedziczy państwo Izrael?
> -ma, bo jak i oni mieli spadkobierców, to pańśtwo Izrael ich
> reprezentuje?
>
> J.
>

Zupełnie inna sytuacja. Spadek i spadkobiercy to rzecz, ze tak powiem,
święta. Ale państwo Izrael zwyczajnie nie może być spadkobiorcą po
obywatelach Polski.

do góry

On Thu, 21 Aug 2025 07:37:29 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 20.08.2025 o 12:41, J.F pisze:
>> Jak miał rodzinę-spadkobierców, którzy przeżyli, wyjechali do Izraela,
>> i tam zmarli, to:
>> -ma, bo jak zmarli bezpotomnie, to po nich dziedziczy państwo Izrael?
>> -ma, bo jak i oni mieli spadkobierców, to pańśtwo Izrael ich
>> reprezentuje?
> Naciągane jak guma od majtek na grubasie.

że miał jakąś dalszą lub bliżsą rodzinę? Wcale nie naciągane.
że ona dziedziczy po zmarłym wedle polskiego przedwojennego prawa -
nie wiem, spytaj czatagpt :-)

że nie cała rodzina zmarła w czasie wojny? To się zdarzało, dużo
polskich Żydów przeżyło.

że po wojnie wyemigrowali do Izraela? Też się zdarzało.

że po nich dziedziczy państwo Izrael w razie bezpotomnej śmieri?
Spytaj czata, ale wydaje mi się to w miarę naturalne.

Pytanie, czy nie ma kolizji z polskimi przepisami, bo po zmarłym
bezpotomnie obywatelu Izraela dziedziczy polska gmina :-)

> To może inaczej - jak się ma
> sprawa roszczeń obywateli palestyńskich. Żeby zaraz nie okazało się że
> per analogia Izrael wisi kupę kasy:P

Historia układów pokojowych jest tam zbyt skomplikowana :-)

J.

do góry

On Thu, 21 Aug 2025 09:17:06 +0200, Trybun wrote:
> W dniu 20.08.2025 o 10:18, A. Filip pisze:
>> Trybun<M...@t...cb> pisze:
>>> W dniu 18.08.2025 o 00:29, Robert Tomasik pisze:
[...]
>> Carska Rosja spychała Żydów na zachód (strefa osiedlenia),
>> "mówiący po nazistowsku" poszli dalej. Konsekwencje (prawne) zaborów i
>> okupacji jeszcze (całkiem) nie zniknęły.
>>
>> P.S. Mienie "bezspadkowe" po adolfie H. przejęła Bawaria i przez 75
>> blokowała wydawanie "bestsellera" tego autora po linii praw autorskich.
>>
> Ciekawe, a nawet bardzo ciekawe wg jakich kryteriów "Carska Rosja
> spychała Żydów na zachód".  Jak prawo Cara widziało człowieka zwanego
> Żydem, wyznawana religia, beznapletkowość czy może wystarczyła zwykła
> deklaracja?

Pewnie wyznawana religia ... ale możliwe że problemu nie było - jak
carski urzędnik uznał, tak było.
W większości przypadków chyba naprawdę problemu nie było - to byli
Żydzi pełną gębą - z wyznania, pochodzenia, deklaracji, ubioru i
zachowania.

> Oczywiście państwo Adolfa też..

Oni mieli jakieś urzędnicze reguły.
Kto miał choć 25% "krwi żydowskiej", był uznawany za żyda.
Wieloletnie rejestry się przydawały.

> I niech nikt nie pieprzy o
> jakiejś rasie, bo np Cygana można przypisać do danej grupy, a nobla z
> genetyki dla tego co potrafi określić człowieka jako naturalnego Żyda.

Żydowstwo sie po matce dziedziczy, trzeba bodajże patrzeć po
mitochondrialnym DNA ...

https://www.pum.edu.pl/aktualnosci/ogloszenia/wyjtko
we_odkrycie_i_badania_genetyczne_pum/

> O
> narodowości izraelskiej nie można mówić bo to państwo tak naprawdę nie
> ma nic wspólnego z polskimi staroruskimi czy niemieckimi żydami.

Hm, czy tak nie ma ...

J.

do góry

W dniu 21.08.2025 o 07:37, Shrek pisze:
> Naciągane jak guma od majtek na grubasie. To może inaczej - jak się ma
> sprawa roszczeń obywateli palestyńskich. Żeby zaraz nie okazało się że
> per analogia Izrael wisi kupę kasy:P

Tylko umknęło Ci, że oni nie bardzo mają co dziedziczyć. Problem mógłby
się zrodzić, gdyby Izrael zajął Strefę Gazy, odbudował te ruiny bez
uprzedniego uregulowania spraw własnościowych. W Polsce też nikt że
spadkobierców nie był zainteresowany odzyskaniem kupy gruzów z
zalegającymi w niej niewypałami czy wręcz zwłokami ludzi. W latach
90-tych, gdy w centrum Warszawy i innych miast na tych działkach stały
cenne kamienice, to co innego.

Uważam, że w Polsce problem wziął się nie z prawa Izraelskiego, a z
dążenia do wykazania w latach 90-tych, że komuna byla zła. Zaczęto na
siłę badać wydawane wówczas decyzje administracyjne, które choć w mojej
ocenie były bardzo sensowne, to jednak zawsze mogły być obarczone
jakimiś błędami. I tu - zamiast iść w stronę zasiedzenia i wykazania, ze
nawet jak ówczesne decyzje wydano w latach 40-tyhch z naruszeniem prawa,
to w latach 90-tychy się to przedawniło - to zaczęto "kombinować" z ich
uchylaniem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.08.2025 o 09:03, A. Filip pisze:
> Właśnie wywiodłeś dlaczego Izrael aż tak zażarcie walczy o
> bezpaństwowość Palestyńczyków. Brawo ty!

Wiem, ze to ironia, ale wydaje mi się, ze to zły kierunek rozumowania.
Państwo Palestyna, które by powstało ma swoje prawa i obowiązki. Trochę
trudno na gruncie prawa międzynarodowego byłoby kontrolować, co sobie
importują. Ta kontrola może i jest bezprawna, ale zwróćcie uwagę, że
zmniejszyła się ilość nadlatujących z Palestyny do Izraela rakiet
garażowej produkcji. Te rakiety militarnego znaczenia nie miały żadnego,
ale spadając na głowy Izraelczyków zawsze stanowiły jakieś zagrożenie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 21 Aug 2025 09:20:35 +0200, Trybun wrote:
> W dniu 20.08.2025 o 12:41, J.F pisze:
>> On Wed, 20 Aug 2025 07:31:09 +0200, Trybun wrote:
>>> W dniu 18.08.2025 o 00:29, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 17.08.2025 o 14:51, Trybun pisze:
>>>>> Uświadom mnie w najważniejszym aspekcie tej sprawy, czyli tego  czy
>>>>> polski Żyd który mieszkał w Polsce i zginął bez spadkobierców był
>>>>> bardziej Polakiem czy Izraelczykiem że ja za jego majątek mam spłacać
>>>>> państwo Izrael? Kwestia NAJWAŻNIEJSZA - Polak czy Izraelczyk?
>>>> Jak Izraelczyk, jak wówczas nie było tamtego państwa? Dla mnie bez
>>>> sensu jest dzielenie pomordowanych na Polaków i Żydów. Polski Żyd, to
>>>> Polak.
>>> No i właśnie w tym cały ambaras, co ma państwo Izrael do spadkowego
>>> majątku po Polaku..
>> Jak miał rodzinę-spadkobierców, którzy przeżyli, wyjechali do Izraela,
>> i tam zmarli, to:
>> -ma, bo jak zmarli bezpotomnie, to po nich dziedziczy państwo Izrael?
>> -ma, bo jak i oni mieli spadkobierców, to pańśtwo Izrael ich
>> reprezentuje?
>>
> Zupełnie inna sytuacja. Spadek i spadkobiercy to rzecz, ze tak powiem,
> święta. Ale państwo Izrael zwyczajnie nie może być spadkobiorcą po
> obywatelach Polski.

Dlatego piszę o obywatelach Izraela, którymi zostali, jak wyemigrowali
do Izraela.

W dodatku nasza rodzima socjalistyczna władza czasem wypuszczała
obywatela na emigrację, dopiero, jak się zrzekł obywatelstwa
polskiego.

J.

do góry

W dniu 21.08.2025 o 10:03, J.F pisze:

>> Naciągane jak guma od majtek na grubasie.
> że miał jakąś dalszą lub bliżsą rodzinę? Wcale nie naciągane.
> że ona dziedziczy po zmarłym wedle polskiego przedwojennego prawa -
> nie wiem, spytaj czatagpt :-)

Zacznijmy od tego, że liczy się nie polskie prawo przedwojenne, a prawo
kraju, w którym zmarła (albo zostaje uznana za zmarłą) osoba i to często
obecne prawo. W polskim prawie procedura uznania za zmarłego osoby,
która zaginęła w czasie konfliktu zbrojnego, opiera się na przepisach
Kodeksu cywilnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego.

W takim przypadku konieczne jest wszczęcie postępowania sądowego o
uznanie za zmarłego. Wniosek może złożyć każdy, kto ma w tym interes
prawny, najczęściej członkowie rodziny osoby zaginionej. Sąd rozpoznaje
sprawę w trybie nieprocesowym, badając okoliczności zaginięcia i
wszelkie dostępne dowody, w tym informacje od organów państwowych czy
organizacji międzynarodowych. Szczególne znaczenie ma art. 30 Kodeksu
cywilnego, który stanowi, że jeżeli ktoś zaginął w związku z działaniami
wojennymi, sąd może uznać go za zmarłego po upływie roku od zakończenia
działań wojennych, jednak nie wcześniej niż po upływie dwóch lat od daty
zaginięcia.

W wypadku pomordowanych w latach 1942~1943 Żydów ich zgon można było
stwierdzić w zasadzie tuż po wojnie, ale zauważcie, że ktoś by musiał
mieć interes prawny. Kto mógł mieć interes prawny? Spadkobiercy, ale ci
albo też zostali wymordowani przez Niemców, albo krótko po wojnie
wyjechali do Izraela. Dochodzenie prawa własności do jakiś ruin,
zwłaszcza wobec ich upaństwowienia, nie było tym, co było dla nich
najważniejsze.

Ale to minimalny okres. Równie dobrze osoby zainteresowane mogły to
robić w latach 90-tych. Wszak aktu zgonu wcześniej nie wydano. No i
wówczas wchodzą w grę przepisy z lat 90-tych. Spadkobiercami stawali się
zstępni. Pewnie nie pierwszego pokolenia. U nas bywały kamienice mające
po kilkuset właścicieli będących zstępnymi powiedzmy w 3 generacji.
Weźcie pod uwagę, że w połowie XX wieku rodziny mające po kilkanaścioro
dzieci nie były jakimś wyjątkiem. Bywały sytuacje, gdzie w księgach
wieczystych uwidocznieni byli jeszcze właściciele z końca XIX wieku, bo
po prostu nikomu później się nie chciało tego prostować. Sam jestem
potencjalnym współwłaścicielem nieruchomości zarejestrowanej formalnie
na mojego pradziadka. Potem była taka moda, ze najstarszemu synowi
nadawali imię ojca i formalnie w zasadzie imię i nazwisko właściciela
się zgadza - tylko data urodzenia z XIX wieku nie pasuje, ale kwity
podatkowe nie zawierają daty urodzenia. Jedynie co mieszkający tam kuzyn
musiał kupić kawałek działki od sąsiada, jak chciał nowy dom postawić,
bo tu pozwolenia nie dostanie bez uregulowania tego - taniej wyszło 10
arów obok :-)

No i o ile w odniesieniu do zmarłych w Polsce stosuje się Polskie prawo,
gdzie w braku spadkobierców dziedziczy Gmina, no to ci zstępni mogli
umrzeć już w innym kraju (in concreto Izraelu) i zgodnie z tamtejszym
prawem w braku zstępnych dziedziczy Państwo Izrael. Nie twórzmy z rzeczy
oczywistej jakiegoś mitu o bezprawności tych działań czy chciwości
Żydów. W każdym kraju na świecie to działa podobnie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.08.2025 o 12:22, J.F pisze:
> W dodatku nasza rodzima socjalistyczna władza czasem wypuszczała
> obywatela na emigrację, dopiero, jak się zrzekł obywatelstwa
> polskiego.

No ale o ile zrzeczenie się obywatelstwa powodowało, ze nie mógł nabyć
ziemi w Polsce, to tego, ze jest spadkobiercą nie zmieniało. Jeszcze
były takie przepisy, ze grunty rolne dziedziczyli tylko rolnicy. One
sporo mieszają, jak próbujesz prostować sprawy własnościowe.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2025 o 10:18, A. Filip pisze:
> Jak to wywiódł Robert: Jeśli spadkobiercy OBYWATELI RP2 według prawa
> Izraela są obywatelami Izraela to Izrael jakieś podstawy ma by
> "być zainteresowaną stroną" (wspierać interesy swoich obywateli) a nawet
> chcieć zmiany prawa w RP3 na korzyść "swoich" spadkobierców.
> Po takiej linii trudno się z nim (fundamentalnie) nie zgodzić.

I po takiej linii przykładowo szły roszczenia do Szwajcarii. Po
zakończeniu II wojny światowej kwestia środków finansowych zdeponowanych
w szwajcarskich bankach przez ofiary Holokaustu przez dziesięciolecia
pozostawała w cieniu, ponieważ banki powoływały się na tajemnicę bankową
i formalny brak dokumentów potwierdzających roszczenia. Wszak nie było
dowodów, ze właściciele rachunków zmarli. Niemcy nie wydawali aktów zgonu.

Dopiero w latach 90., pod naciskiem opinii międzynarodowej i organizacji
żydowskich, w tym rządu Izraela oraz Światowego Kongresu Żydów, sprawa
nabrała rozgłosu. Badania historyków i dziennikarzy ujawniły, że znaczna
część kont należących do zamordowanych w obozach zagłady nigdy nie
została wydana spadkobiercom, a banki stosowały skomplikowane procedury,
by utrudnić dostęp do środków.

W 1996 roku w Stanach Zjednoczonych wytoczono bankom szwajcarskim proces
zbiorowy, w wyniku którego doszło do międzynarodowej presji politycznej
i finansowej. Ostatecznie w 1998 roku największe szwajcarskie banki, UBS
i Credit Suisse, zawarły ugodę i zobowiązały się do wypłaty 1,25
miliarda dolarów w ramach odszkodowań dla ocalałych z Holokaustu i
spadkobierców ofiar.>
> Czy/ile z tych "oczekiwań" RP3 może uwzględnić według obowiązującego
> *prawa RP3* i czy prawo powinno zostać zmienione to zupełnie inna para
> kaloszy. Zaś kwestia mienia bezspadkowego (bez spadkobierców) to
> "eskalacja kwestii" na całkiem inny poziom.

Prawa bym nie zmieniał, bo zacznie się wątpliwość, na ile działa ono
wstecz. Obecne jest dobre, tylko wymaga stosowania.>
> Jak ktoś chce lecieć po linii że systemy prawne w europie/RP3/PRL
> "nienależycie" odpowiadały realiom niemieckiego ludobójstwa przemysłowego
> to ja się (bardzo) spierać nie będę.

Głównym i podstawowym problemem był brak aktów zgonu dla ludzi
mordowanych "przemysłowo". Bo jak ktoś zmarł w obozie, to Niemcy
wydawali akty zgonu, czy dokumenty im odpowiadające. Tu sytuacja prawna
była w miarę klarowna. Choć wpisywano tam różne "dziwne" przyczyny i
często nieprawdziwe, to osobna sprawa. Ale był ślad po śmierci.

Natomiast w sytuacji, gdy bezpośrednio z rampy i wagonu grupę zapędzano
do komory gazowej, to nikt ich najprawdopodobniej nawet nie
identyfikował. Jeśli nawet istniały jakiekolwiek ewidencje, to
najprawdopodobniej tylko i wyłącznie po stronie załadunku do wagonów, a
i to nie zdziwił bym się, gdyby to była ewidencja li tylko ilościowa, a
nie co do tożsamości. Nie można było wykluczyć, że ktoś z transportu
uciekł. Nie można było wykluczyć, że jakiejś niewielkiej części udało
się trafić do grupy, która nie została momentalnie zamordowana, a co za
tym idzie miał niewielką, ale miał szansę przeżyć.

Powojenne losy Polski spowodowały, ze masa naszych obywateli wybrała
życie na emigracji, a nie powrót do Polski. Nie zapominajmy, ze polscy
Żydzi byli Polakami. Spora ich część walczyła w silach zbrojnych za
zachodzie, czy nawet w tych, które formowany w Związku Radzieckim.
Ludzie działający w ruchu oporu często żyli pod zmienioną tożsamością.
Nie było nawet centralnej ewidencji ludności, która powstała w Polsce
zdaje się w okolicy lat 70-tych. Wcześniej były ewidencje gminne, a co
za tym idzie nie było łatwo szukać spadkobierców.
--
(~) Robert Tomasik

do góry