On Fri, 18 Aug 2023 18:44:56 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2023 o 16:25, J.F pisze:
>>>>>> 6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec
>>>>>> sprawy. > Jest to typowy zakup ratalny - klient zawiera umowe
>>>>>> z bankiem, reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu
>>>>>> jest przelewana na konto sprzedawcy, jako należność za towar,
>>>>>> zgodnie z dyspozycją w umowie kredytu.
>>>>> Dziwny kierunek postępowania. Jeśli zakładamy, że seniorka
>>>>> dostała prezent, to moim zdaniem M.B. powinien dostać zarzut
>>>>> oszustwa na szkodę banku, polegającego na tym, że wyłudził z
>>>>> niego ~4.000 zł pod pozorem sprzedaży seniorce tego badziewia.
>>>>> Nie było sugerowanej w dokumentach umowy kupna-sprzedazy i
>>>>> sprzedawca o tym wiedział.
>>>> Była. A nawet jakby nie było, to byłaby ustna/domniemana -
>>>> przychodzisz do sklepu, mowisz "pietruszkę proszę" i umowa jest
>>>> zawarta.
>>> I to jest - mojej ocenie - właśnie błąd w założeniu. Reszta wynika
>>> z niego. Umowa, to zgodne oświadczenie stron. W sklepie mówisz:
>>> "poproszę pietruszke", a sprzedawca "proszę". Doszło do zawarcia
>>> umowy. Ale w wypadku seniorki ona nie chciała tego kupić, więc nie
>>> ma zgodnego oświadczenia stron.
>> Nie chciała, a umowe ratalną podpisała. Ale pisemną umowe
>> kupna-sprzedaży tez podpisała.
>
> To jet jej podpis, a nie umowa.
>>
>> No i unieważnienia tej umowy adwokat babci sie domagał ... "Pismem z
>> dnia 18 czerwca 2015 r. pełnomocnik z urzędu ustanowiony dla powódki
>> sprecyzował żądanie pozwu wnosząc o stwierdzenie nieważności, obok
>> umowy kredytowej na zakup towarów i usług z dnia 27 listopada 2013
>> r., także umowy kupna - sprzedaży ,,bioharmonizera fotonowego"." i
>> chyba nie unieważnili?
>>
> Czym na starcie dał dowód, że umowa istniała, tylko my chcemy się z niej
> wycofać. A warunku unieważnienia są w kodeksie.

Moze nie tak na starcie, bo "doprecyzował", ale drugi egzemplarz umowy
druga strona miała.
W tej sytuacji "to jej podpis a nie umowa" wymaga IMHO oficjalnego
unieważnienia.

>>> Jest dokument niby opisujący te zgodne oświadczenia, ale on jest
>>> sfałszowany w warstwie formalnej. Podpis seniorki, ale oświadczenie
>>> nie. I to należy uwypuklić. Dołożyć do tego, że już sama oferta
>>> sprzedaży była lipą, bowiem nie było przedmiotu, który mógł być
>>> legalnie sprzedany. Nie miał wymaganych dopuszczeń i nie spełniał
>> Mial, to byl rok 2013, to miał. Wycofany z obrotu w 2015.
>
> To, że z obrotu go wycofano w 2015 roku nie ma nic do rzeczy w sprawie
> legalności w 2013 roku.

W 2013 mial wymagane dopuszczenia. Chyba. Ale jakby jakiegos papierka
zabraklo, to chyba adwokat miał używanie, i uslyszelibysmy o masowych
unieważnieniach.

Osobiscie sprawdzilem, ze opinie/certyfikat do CE od jakiejs
wegierskiej jednostki notyfikowanej miał.

Cos mi teraz chodzi po głowie, ze mogł nie miec wpisu do rejestru
wyrobów medycznych. Ale to mogło byc fałszywe wrażenie, po
przeczytaniu tej decyzji.
Zreszta nawet teraz piszą, że jest to jedynie obowiązek zgłoszenia,
nie trzeba zadnego zezwolenia czy potwierdzenia wpisu.
Nawet trudno ten rejestr znaleźć.
Sama decyzja też nie unieważnia żadnej wczesniejszej decyzji.

I powołują sie na ustawe z 2010. w w/w wyroku pewnie obowiązywała,
mój przypadek byl chyba wczesniej.

Tylko tak jak czytam - teraz jest wymagana "ocena kliniczna".
Oni kilka tak zatytulowanych papierów maja, ale nie wiem czy wymogi
spełniają. No i to co urząd podniósł - na badania kliniczne potrzebna
jest zgoda, a takiej nie odnotowano.

>>> deklarowanych własności.
>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz. A oni mają opinie, ze
>> działa. Czyja ważniejsza?
>
> Mogą mieć 10. MA być wpis do środków leczniczych.

Ma byc zgłoszenie wyrobu medycznego, bo to jest wyrób medyczny.

> Tak to działa. Lek
> może usuwać raka, ale zanim nie zostanie zarejestrowany, to nim

Ale to nie lek, czyli nie produkt leczniczy.

> handlować nie można. Przy Covid to jakoś tam obchodzili, ale to osobna
> sprawa.
>>
>> Poza tym, to jakby z innego paragrafu. Cos o rękojmii czy sprzedaży
>> konsumenckiej ...
>
> Piętrzysz. Babcia nie miała zamiaru kupować i już. Prezent wzięła. MA
> prawo? Postawi na lodówce i bedzie nowocześnie wyglądać.

IMHO - przegrałbys w sądzie z kretesem, i klienta w koszty w wpędził.
A podobno mozna pozwac adwokata za "błąd w sztuce" :-)

Gdzie wyczytałes, że to prezent miał być?
A prawda - napisano tak w pozwie.
Ale juz
"Sąd Rejonowy ustalił, że w dniu 27 listopada 2018 r. w Nowohuckim
Centrum Kultury odbyła się prezentacja bioharmonizera fotonowego
wyprodukowanego przez (...) S.A. W prezentacji wzięła udział m.in.
81-letnia powódka M. Ż., której zaproponowano kupno bioharmonizera za
kwotę 3.970 zł. "

Kupno, a nie zaden prezent. Z sądem sie bedziesz kłocił?

Oczywiscie mozesz twierdzic, ze urządzenie nie ma deklarowanych
własciwosci. Ale wypadałoby udowodnic. Na mocy przepisów konsumenckich
jest co prawda domniemanie - ale producent wyciągnie kilka opinii,
piszących, ze to działa.
Wiec raczej potrzebujesz opinii, ze to nie działa.
A to bedzie długie i dosc kosztowne, jesli ma byc rzetelne.

>>> Czy seniorka mogła chcieć kupić taki badziew?
>> Jest to jakis punkt widzenia, ale trzeba by udowodnic, ze nie mial
>> deklarowanych własnosci.
> Nie trzeba. Ważne tu przekonanie seniorki, a nie to, czy urządzenie
> merytorycznie coś tam robiło. Bo to nie badający to urządzenie mieli
> zamiar je kupić, a seniorka.

No to udowodnij, ze seniorka nie miała ochoty kupowac,
tylko nie wiem co tu wpisać - badziewia, czy wyrobu?
Wykazac, ze nie miala ochoty kopowac wyrobu, ale podpisała dwie umowy,
bedzie raczej trudno.
W to, ze nie miała ochoty kupować badziewia, sąd moze i uwierzy, ale
trzeba udowodnic, ze to badziewie.

>> Hm, przetestować na seniorce, rodzinie znajomych ... nikomu na nic
>> nie pomoglo prosze naprawic, wymienic lub oddac pieniadze. Troche
>> chyba słaby dowód jak, na sąd ? :-)
>
> :-) Złe podejście.
>>
>> A sprzedawca chetnie wymieni na nowy, wolny od wad, i znów
>> testowanie ..
>
> Ja tego nie mam zamiaru kupować i tyle. Nie było żadnej uowy kupna,
> tylko sfałszowane dokumenty o tym świadczące.

Z rzeczywistym podpisem.
Raczej wątpie, aby sąd to uwzględnił.

To juz lepiej podnoś, ze nie była swiadoma, na co chyba ma historię
leczenia.

>> Co prawda, skoro rozprawa w toku, a przeciągnęła sie do 2018r, to
>> sie chyba mozna podeprzec decyzją URPL. Czy nie mozna na tej
>> podstawie, skoro tego w pozwie nie umieszczono?
>>
> JA bym tu w ogóle nie szedł do sądu cywilnego, bo z automatu dajesz
> argument, że jakaś tam umowa była.

No widzisz - a wczesniej pisałes, zeby d* policji klienci nie
zawracali, tylko dochodzili swego w sądzie.

Jak mają dochodzic? Bo jeśli nie cywilny, to jaki.
Karny, prywatne oskarżenie o oszustwo?

Babci sprzedano bioharmonizer, za jego rynkową cene, na dowod czego
sprzedawca jest gotów przedstawic tysiace umów sprzedaży przez
zadowolonych klientów :-)

Babcia moze i ma Alzheimera i zaburzenia orientacji w czasie i
przestrzeni, ale na pokaz przyszła i z niego wróciła.
I dowód osobisty przyniosła, i podpisala sie prawdziwie.
Sprawiała wrażenie całkiem normalnej.

Wiec nie wiem, jak chcesz, aby sąd za to skazał.

A bioharmonizer moze by jej nawet na Alzheimera pomógł, gdyby go
używała, a nie schowała do szafy :-P

>> Moja mama kupic chciała, ale za 200 zl, nie za 4000.
>
> Jak chcesz to udowodnić?

nie miałem pomysłu, wiec odpusciłem.
Chciałem nawet nagrac taki pokaz, ale sie nie udało dostać.

Mama mówi, ze była przekonana, ze dzieki unijnej dotacji ona zapłaci
tylko 200 zl, ale czy dokładnie tak mówiono, czy sobie tylko cos
wymyslila - nie wiem. Fakt, ze podpisała umowe kredytu, gdzie wielką
czcionką był tytuł.
I fakt, ze do domu przyszła juz ze swiadomoscia, ze ją oszukali i raty
będzie płacic. I nie udało mi sie z niej wyciągnąć, kiedy sie
zorientowała.
Wiec wcale nie mam pretensji do policjantów, którzy ją spławili.
Jak tak im opisywała, jak mnie, to co się dziwic.

Babcia powyzej nabyła sprzet poza siedzibą sprzedawcy.
Miala wiec pewnien czas na odstąpienie od umowy, bez podawania
przyczyn. Nie skorzystała.

Nawiasem mówiac - zauważ, ze sprzedawca powyżej sie tego nie bal.
Pieknie przekonywał ludzi, i miał niewiele zwrotów?

J.