Dnia Sun, 31 Oct 2004 13:05:56 +0100, Przemek R.
<p...@t...gazeta.
pl> napisał:

>
>>
>> Ale dlaczego decydujesz się uwierzyć świadkowi który daje oskarzonemu
>> alibi, a nie temu co widział go w trakcie czynu? Obaj widzieli go z tej
>> samej odległości, w takich samych warunkach, żaden z nich go nie zna,
>> żeden z nich nie ma powodu go obciążac lub wybielać. Jeden z nich się
>> myli. Pamiętaj, że musisz uzasadnić dlaczego dajesz wiarę jednemu a nie
>> dajesz wiary drugiiemu. No więc jak?
>
> chodzi o goscia w bluzie ktorego twarzy nie widziano?
> zadnej ze stron wiary nie daje, niewinny poniewaz nie ma dowodow, twarzy
> nie widzieli, koniec kropka.
> Niemozna jednoznacznie stwierdzic ze to wlasnie on.

NIe dajesz wiary ani temu co dale alibi ani temu co obciąża. Genialne. Ale
DLACZEGO nie dajesz wiary? Konkretnie co jest w zeznaniach co nie pozwala
uznać ich za prawdziwe?


--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

> NIe dajesz wiary ani temu co dale alibi ani temu co obciąża. Genialne.
Ale
> DLACZEGO nie dajesz wiary? Konkretnie co jest w zeznaniach co nie
pozwala
> uznać ich za prawdziwe?

konkretnie to ze nie widzieli twarzy, gosci powiedzmy wzrostu 170 cm, w
bluzie z kapturem moze byc kilkaset w miescie.
W tym momencie te alibi mi nie jest potrzebne, poniewaz nie ma ani jednego
swiadka ktory potrafi 100 % stwierdzic ze to wlasnie on, wiec co jakby nie
mial alibi (siedzial w domu, tv ogldal np) to mozna go zamknac majac tak
sliskie dowody?
GENIALNE! :-) Szczerze wspolczuje osobom ktore trafia na takiego sedziego.
Sam wiele razy pisales na grupie zo to nie jest grupa
pl.soc.prawo.sprawiedliwosc (itp) tylko pl.soc.prawo
i do tego w sadzie tez sie stosuj, nawet gdy myslisz (BA! jestes pewien)
ze to wlasnie on to zrobil, nie ma dowodu,
nie ma winy, nie ma kary ! Inaczej kazdy proces bylby pozbawiony
najmniejszego sensu, skoro sad mialby z gory zakladac
ze nie majac dowodu prawda jest to co mowi poszkodowana. Bylby to GENIALNY
sposob na pozbywanie sie niewygodnych osob.
Jestem pewien ze twoj tok rozumowania ulegl by zmianie gdybys Ty trafil na
lawe oskarzonych (np w taki przypadku jak to ktos w tym watku opisal,
mordesrtwo ulice dalej).


A co do sytuacji o ktorej Ci pisalem. (inny post ale juzmi sie nie chce
tam odpisywac)
Wygladalo to tak.

W 4 ech bylismy w knajpie, bylo 2 niemcow (pani X,pan Y), jeden z nas
sobie zartuje na temat pani X, (typowe
zarty, smaczne cy nie, jezeli sie nie podoba to sie odchodzi) w pewnym
momencie pani X bierze piwo i wylewa na jednego z nas. UU wk. bylo
niesamowite, ale ok wszystko sie uspokoilo siedlismy przy stole (wszyscy)i
pilismy browarki.

(Nas bylo 4, pan a,b,c,d, Pan a to moj brat) Pan a jest pijany w 3 dupy,
ledwo stoi, cos mu odwala,
patrze on sie szarpie z niemcem (kilka metrow od stolika), nie tyle
szarpie co za jakas torebeczke ciagnie i sie smieje jak dziecko
(ze 2 promile najmniej mial :) za chwile patrze leza obaj na ziemi, on na
moim bracie, no co ma zrobic jak widze taka sytuacje, spierd. z mojego
brata, zdjac go trzeba, naturalny chyba odruh nie bede sie przeciez na to
patrzec.
Dostal kopa, czy dwa i zszedl z niego, odtrzepal si ei odsszedl, my tez..
wszystko spokojnie powoli,
(kto widzial od poczatku wiedzial ze to nie napad, Panu a sie zachcialo
szaszetki, i tak by nie dobiegl daleko-
nie byl by w stanie:) (zwykle usilowanie kradz.)
no coz, podchodzimy do jakiegos sklepu (3 kamery mialy okazje to
zarejestrowac)i sie smiejemy z tego buca,
sprzedawca nam mowi zebysmy stad spierd. bo zaraz policja przyjedzie, pech
chcial ze akurat wjechala tam policja,
no to w nogi bo po co komu klopoty (a jak czlowiek szybko potrafi biegac
w takiej sytuacji to niewiarygodne :-)

JEDYNE co za to uczciwie moglo by grozic, to Panu a usilowanie kradziezy.
Przy czym pan a nie karany,
pracuje, wiec pwenie by dostal cos tam w zawiezseniu.

A co z tego zrobiono. napad na tle rabunkowym z uzyciem niebezpiecznego
narzedzia.!! brawo!

Pan c spierdzielil bo widzial moment gdy typa zdjemowalem z brata i sie
domyslal ze moga byc klopoty, (byl wczesniej karany - kolo 40)
a Pan D (kiedys tez byl karany- okolo 40 lat) spokojnie odzszedl bo co
mial do tego, 10 metrow od zdarzenia, zadnego udzialu.
Pana D zwinieto, dostal 3 lata.

Ciekawy jestem jak ty bys to w sadzie ocenil? Na kamerach (jezeli
raczylbys zazadac nagran z tamtego okresu)
zobaczylbys to co opisalem.

Twoje wyroki... ?



P.

do góry

Przemek R. wrote:
> nie ma winy, nie ma kary ! Inaczej kazdy proces bylby pozbawiony
> najmniejszego sensu, skoro sad mialby z gory zakladac
> ze nie majac dowodu prawda jest to co mowi poszkodowana.

Ależ ma dowód. Zeznania świadka. Żebyś się nie zdziwił - bywa że
wsytarczający.

> Twoje wyroki... ?

"kto widzial od poczatku wiedzial ze to nie napad, Panu a sie zachcialo
szaszetki, i tak by nie dobiegl daleko- nie byl by w stanie:) (zwykle
usilowanie kradz.)"
"Dostal kopa, czy dwa i zszedl z niego, odtrzepal si ei odsszedl, my
tez.. wszystko spokojnie powoli,"

Poza tym pewne luki w relacji... jak doszło do szarpania się o torebkę?
jak znaleźli się na ziemi?

Nie wiem skąd niebezpieczne narzędzie, ale jeśli w czasie kradzieży
używasz przemocy to jest to rozbój... usiłowanie rozboju w tym przypadku.

KG

do góry

Użytkownik "Przemek R."
<p...@t...gazeta.
pl> napisał w wiadomości
news:cm2cuf$4t7$1@inews.gazeta.pl...

> rozwalilo mnie zeznanie ze noz byl taki sam :) jakis spec chyba.
> ale dobra......

To akurat jest dośc proste. Jesli to scyzoryk kieszonkowy, to pomiedzy
okłądzinami, ostrzem i tymi innymi elementami zostaną mikroślady. Wystarczyu
porównać z odzieżą domniemanego sparwcy i pokrzywdzonego. Ekspertyza da
odpowiedź z reguły jednoznaczną, czyna, ze to nowy nóż ze sklepu.
>
> Odcisk buta ma tu spore znaczenie, zwlaszca jak oskarzony nie ma alibi,
> nie potrafi udowodnic ze tych butów w tamtym czasie nie mial na sobie.

Jesli to miejsce jest publicznie dostępne, to odcisk buta nei jest zadnym
dowodem, bowiem domniemany sparwca mógł tamtendy przechodzić w innym czasie.

> ALe jeszcze jedno, jest cos takiego jak moda i wtedy wiele osob kupuje ten
> sam model, np
> na gdnaksiej starowce, ta "lepsza" starowka (nie te bzdety z 4 paskami)
> nosila buty firmy Ecco (jeden model)
> i co wtedy?

Nic. Jak pochodzisz kilka godzin w bustach, to na podeszwach już powstaną
peirwsze indywidualne i nie powtarzalne uszkodzenia, na podstawie ktorych
biegły stwierdzi, czy to ten but, czy tylko tego samebo typu podeszwa.

do góry

Użytkownik "Przemek R."
<p...@t...gazeta.
pl> napisał w wiadomości
news:cm2fmi$d6p$1@inews.gazeta.pl...

> sytacja taka. jestem na rozprawie jako widz (w sadze w Sopocie nie
> doszukalem sie bramki wykrywajacej metal)
> w trakcie wyjmuje pistolet i zabijam policjanta (na sali sadowej)
>
> jakie dowody?
> Wszyscy widza, nawet sedzia, trzymam pistolet w lapie, kula ktora trafila
> w policjanta pochodzi z tego pistoletu.
> jak bys podwazyl te dowody?

Przy odrobinie inwencji twórczej: Wysoki sądzie. Ja strzelałem ze straszaka,
bo się założyłem z kolegami, że da się wnieść pistolet na salę sądową i
oddać strzał. To ktoś równocześnie oddał drugi strzał z pistoletu z
tłumikiem. Potem podmieniono broń w zamieszaniu, gdy obecni na sali rzucili
się na mnie. Broń podmienił na pewno ten policjant, co to zabrał mnie w
kajdankach z sali i niósł za paskiem mój pistolet. Pewnei szanse przekonania
sądu en za wielkie, ale próbować się da.

do góry

Dnia Sun, 31 Oct 2004 16:19:00 +0100, Przemek R.
<p...@t...gazeta.
pl> napisał:

>
>> NIe dajesz wiary ani temu co dale alibi ani temu co obciąża. Genialne.
> Ale
>> DLACZEGO nie dajesz wiary? Konkretnie co jest w zeznaniach co nie
> pozwala
>> uznać ich za prawdziwe?
>
> konkretnie to ze nie widzieli twarzy, gosci powiedzmy wzrostu 170 cm, w
> bluzie z kapturem moze byc kilkaset w miescie.
> W tym momencie te alibi mi nie jest potrzebne, poniewaz nie ma ani
> jednego swiadka ktory potrafi 100 % stwierdzic ze to wlasnie on, wiec co
> jakby nie mial alibi (siedzial w domu, tv ogldal np) to mozna go zamknac
> majac tak
> sliskie dowody?

A co wtedy, gdy od potwierdzenia przez świadków obecności mężczyzny
wzrostu 170 cm w bluzie z kapturem w pobliżu miejsca zdarzenia zalezy
zamknięcie łańcucha poszlak wskazujących na oskarżonego? Dowodem wcale nie
musi być faktyczne rozpoznanie oskarzonego.

> GENIALNE! :-) Szczerze wspolczuje osobom ktore trafia na takiego
> sedziego.
> Sam wiele razy pisales na grupie zo to nie jest grupa
> pl.soc.prawo.sprawiedliwosc (itp) tylko pl.soc.prawo
> i do tego w sadzie tez sie stosuj, nawet gdy myslisz (BA! jestes pewien)
> ze to wlasnie on to zrobil, nie ma dowodu,
> nie ma winy, nie ma kary !

Ciekawe czy tak samo będziesz gadał wtedy, gdy to ciebie napadną, a sąd
uzna, że za słabo się zbirowi przyjrzałeś, żeby ci uwierzyć. A prawo mówi
także że sąd ma prawo do swobodnej oceny dowodów. A cała dyskusja jest
właśnie o tym.

> Inaczej kazdy proces bylby pozbawiony
> najmniejszego sensu, skoro sad mialby z gory zakladac
> ze nie majac dowodu prawda jest to co mowi poszkodowana. Bylby to
> GENIALNY sposob na pozbywanie sie niewygodnych osob.

NIgdzie tak nie twierdziłem. Cały czas jednak wskazuję, ze przy istnieją
przypadki, gdy trzeba zaryzykować albo wsadzeniem niewinnego albo
wypuszczeniem bandyty, bo od oceny jednego dowody może zależeć wynik
procesu. Ty uwarzasz, że lepiej wypuścić bandytę, a jak on potem kogoś
zabije to nie twój problem. Ja uważam inaczej. Podpiszmy protoków
rozbieżności.

> Jestem pewien ze twoj tok rozumowania ulegl by zmianie gdybys Ty trafil
> na lawe oskarzonych (np w taki przypadku jak to ktos w tym watku opisal,
> mordesrtwo ulice dalej).

MOżliwe. Ale nadal podtrzymuję swoje stanowisko.

> A co do sytuacji o ktorej Ci pisalem. (inny post ale juzmi sie nie chce
> tam odpisywac)
> Wygladalo to tak.
>
> W 4 ech bylismy w knajpie, bylo 2 niemcow (pani X,pan Y), jeden z nas
> sobie zartuje na temat pani X, (typowe
> zarty, smaczne cy nie, jezeli sie nie podoba to sie odchodzi) w pewnym
> momencie pani X bierze piwo i wylewa na jednego z nas. UU wk. bylo
> niesamowite, ale ok wszystko sie uspokoilo siedlismy przy stole
> (wszyscy)i pilismy browarki.
>
> (Nas bylo 4, pan a,b,c,d, Pan a to moj brat) Pan a jest pijany w 3 dupy,
> ledwo stoi, cos mu odwala,
> patrze on sie szarpie z niemcem (kilka metrow od stolika), nie tyle
> szarpie co za jakas torebeczke ciagnie i sie smieje jak dziecko
> (ze 2 promile najmniej mial :) za chwile patrze leza obaj na ziemi, on na
> moim bracie, no co ma zrobic jak widze taka sytuacje, spierd. z mojego
> brata, zdjac go trzeba, naturalny chyba odruh nie bede sie przeciez na to
> patrzec.
> Dostal kopa, czy dwa i zszedl z niego, odtrzepal si ei odsszedl, my tez..
> wszystko spokojnie powoli,
> (kto widzial od poczatku wiedzial ze to nie napad, Panu a sie zachcialo
> szaszetki, i tak by nie dobiegl daleko-
> nie byl by w stanie:) (zwykle usilowanie kradz.)
> no coz, podchodzimy do jakiegos sklepu (3 kamery mialy okazje to
> zarejestrowac)i sie smiejemy z tego buca,
> sprzedawca nam mowi zebysmy stad spierd. bo zaraz policja przyjedzie,
> pech
> chcial ze akurat wjechala tam policja,
> no to w nogi bo po co komu klopoty (a jak czlowiek szybko potrafi biegac
> w takiej sytuacji to niewiarygodne :-)
>
> JEDYNE co za to uczciwie moglo by grozic, to Panu a usilowanie kradziezy.
> Przy czym pan a nie karany,
> pracuje, wiec pwenie by dostal cos tam w zawiezseniu.

No nie powiedziałbym. Jeżeli chociażby dotknął owego niemca to już jest
rozbuj, jak szarpał za samą torebkę, to możnaby to uznać za kradzież, ale
to nie jest do końca jasne bo interpretacje są niejednoznaczne.

> A co z tego zrobiono. napad na tle rabunkowym z uzyciem niebezpiecznego
> narzedzia.!! brawo!

Jakie to było narzędzie?

> Pan c spierdzielil bo widzial moment gdy typa zdjemowalem z brata i sie
> domyslal ze moga byc klopoty, (byl wczesniej karany - kolo 40)
> a Pan D (kiedys tez byl karany- okolo 40 lat) spokojnie odzszedl bo co
> mial do tego, 10 metrow od zdarzenia, zadnego udzialu.
> Pana D zwinieto, dostal 3 lata.
>
> Ciekawy jestem jak ty bys to w sadzie ocenil? Na kamerach (jezeli
> raczylbys zazadac nagran z tamtego okresu)
> zobaczylbys to co opisalem.

Dla mnie jest to usiłowanie rozboju, a ty kopiąc pokrzywdzonego jesteś
współsprawcą. Co czyni cię stosunkowo mało wiarygodnym sprawozdawcą całego
zajścia. W takiej sytuacji bez znajomości całego materiału dowodowego nie
podejmuję się wyrokowania.


--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

użytkownik Gotfryd Smolik news napisał(a) w wiadomości
>
> Powiedz to ustawodawcy.

Jak tych posłów nie wybierałem. Poprzednich też nie:)
Niech im mówią to ci co ich wybrali.

--
JOHNSON :)

do góry

Dnia Sat, 30 Oct 2004 21:18:41 +0200, Przemek R.
<p...@t...gazeta.
pl> napisał:

>
>> > Nie ma dowodów że zgwałcił wogóle po raz pierwszy - więc nie może
>> > zgwałcić *jeszcze raz*.
>>
>> Czyli jeżeli nie ma dowodów, że zgwałcił to znaczy że nie zgwałcił? Czy
>> jeżeli ukradnę samochód, ale nie będzie dowodów, że to ja, to znaczy że
>> nie ukradłem samochodu?
>>
>
> jezeli pojdzie na policje odrazu po gwalcie to beda slady,nie bedzie
> sladow, nie bylo oporu,
> nie bylo oporu watpliwe by byl gwalt. jak po roku czy klku tygodniach
> idzie
> to sorry sama jest sobie winna. Widzisz problem w zadrapaniu na twarzy
> gwalciciela? moim zdaniem jest t chyba naturalnyy odruch przy gwalcie :)

zwłaszcza, gdy masz nóż na gardle...



--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:opsgse6aq0mg13b0@kura4m98.it-net.pl...

> zwłaszcza, gdy masz nóż na gardle...

Sposobów zgwałcenia nie pozostawiających sińców na ciele ofiary jest tak
wiele, że przywiązywanie się do wyników tej obdukcji nie ma za wielkiego
sensu. Oczywiście obdukcja powinna być, ale jak nawet nic nie wykaże, to nie
znaczy wcale, że nie było gwałtu.

Co więcej, istnienie jakiś sińców lub innych drobnych śladów z kolei również
nie przeświadczą o tym, ze miał miejsce faktycznie gwałt. Pomijając fakt, że
sińce takie mogą powstać przypadkowo podczas zdarzenia, nawet gdy do
stosunku dochodzi za zgodą obydwu stron, to przecież również mogą to być
samookaleczenia dokonane celowo, bądź być obrażeniami zupełnie z e
zdarzeniem nie związanymi.

Generalnie, to wynik obdukcji powinien być zbieżny z innymi okolicznościami
zdarzenia. Obiektywnie ustalonymi, ale również z zeznaniami samej
potencjalnie pokrzywdzonej i ewentualnych świadków.

do góry

> Poza tym pewne luki w relacji... jak doszło do szarpania się o torebkę?
> jak znaleźli się na ziemi?

to byla szassetka. siedzilismy w kilka osob przy stole , patrez a brat sie
szarpie z bucem, jak podszedlem
lezeli na ziemi, ale na 1000% go nie udezyl, przyssal sie do jego reki.

Ja podszedlem do lezacych, i sciagnalem typa, gdybym w tym przypadku
chcial sila odebrac mu szaszetke
zrobilbym to bez najmniejszego trudu gdyz oboje z bratem mamy po 190 cm,
okolo 90 kg, (ja bylem w miare trzezwy)
a facet chudziutki.

>
> Nie wiem skąd niebezpieczne narzędzie, ale jeśli w czasie kradzieży
> używasz przemocy to jest to rozbój... usiłowanie rozboju w tym
przypadku.

problem w tym ze ja nie kradlem, ja sciagalem go, a brat nie podniosl reki
tyl;ko sie przyssal do jego reki
i tak na zemi sie znalezli.


>
> KG
>

P.

do góry