Zawartość nagłówka ["Followup-To:" pl.soc.prawo.]
Dnia 28.01.2009 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał/a:
> To mi przypomina inny problem: z jaką prędkością powinien w nocy
> jechać samochód na nieoświetlonej drodze. Z orzeczeń niektórych sądów
> wynika, że z taką, aby mógł się zatrzymać po zauważeniu przeszkody w
> swoich światłach.

Hmm, ciekawe co w sytuacji gdy przeszkoda (np. nieoświetlony rower) zbliża
się w stronę samochodu.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> Kierowca samochodu jest winien "nieumożliwienia", kierowca
> autobusu jest winien nieustąpienia pierwszeństwa

Analogia do dupy.
Nie można nieustąpić pierwszeństwo komuś, kto z mocy prawa NIGDY go nie
miał.
Tu co najwyżej kierowca mógł się przyczynić do wypadku, poprzez
niezachowanie zasady ograniczonego zaufania.
Tzn. gdy widział zapierdalającego rowerzystę, powinien przewidzieć że
wjedzie na przejście, ale mimo to sam wjechał.

Ale jak dla mnie głupota, zwłaszcza że rowerzysta CONAJMNIEJ mógł to samo.

Absolutnie nie ma mowy o wyłącznej winie kierowcy samochodu.

> A kierowca samochodu być może i zostanie uwolniony od winy za
> nieustąpienie pierwszeństwa - "bo nie mógł". Ale to nie jest
> oczywiste, bo IMO zdecydowanie MIAŁ ustąpić.

Komu i na jakiej podstawie ten ktoś miał pierwszeństwo?

do góry

On Wed, 28 Jan 2009, Alek wrote:

> Rowerzysta nie musi mieć prawka, więc nie zna tej zasady.

Akurat tej tezie się sprzeciwiam, i to mocno.
Rowerzysta ma przestrzegać prawa i nic go z tego nie zwalnia,
podobnie jak Ciebie teza że nie zdawałeś egzaminu z podatkologii
stosowanej nie zwolni z odpowiedzialności za przestępstwo
podatkowe.
To że złamał przepisy i że *za to* odpowiada oczywiście nie
ma nic do zachowania kierowcy, zarowno w sprawie "mógł przewidzieć"
jak i w sprawie pierwszeństwa.

> P.S. Na codzień jeżdżę samochodem. Na rowerze raz na rok jak dobrze pójdzie,
> także nikogo nie próbuję tutaj bronić.

Dobrze, moj post jest z kolei o prawie :), a to *zakłada* że wszyscy
znają przepisy i się do nich mają stosować.
Owo założenie nie uprawnia do wyciągania założen odnośnie zachowań
*innych* (tu: uczestników ruchu).

Z tego że jedzie wężykiem jakiś uczestnik i podejrzewasz że to pijak,
nie wynika że możesz go rozjechać.
I wcale nie musisz zakładać że "on nie zna przepisów" - założenie,
że je zna ale jednak *złamie* jest odrębne.
Podobnie jak odrębna jest sprawa tego czy *on* złamie przepisy które
*jego* obowiązują do tego, czy np. miałeś mu ustąpić pierwszeństwa.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 28 Jan 2009, Jotte wrote:

>> Ale jazda po nie swojej części drogi nie powoduje, że jadący przestaje
>> jechać drogą z pierwszeństwem przejazdu.
>> IMVHO jakby tam jechał samochód (z chodnika przez pasy) to również
>> miałby pierwszeństwo.
>> Równie dobrze mógłby pojechać z "nie tego pasa", przejechać linie
>> ciągłe, źle sygnalizować...
>> ile by przepisów nie złamał,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> dopóki
>> nie złamie przepisu który literalnie *odbiera mu pierwszeństwo*
>> (np. znaki "ustąp pierwszeństwa") to je ma.
[...]
> A poza tym wszystko OK?

Oczywiście.

> Widzisz, jazda drogą z pierwszeństwem przejazu nie uprawnia do łamania innych
> reguł i nie uwalnia od odpowiedzialności za to.

A skąd wziąłeś tezę, jakoby miało uwalniać od jakiejkolwiek
odpowiedzielności?
Oczywiście, ze odpowiada!
Za wszystkie złamania przepisów, ktore złamał.

Ale skoro ktoś *nie* złamał przepisu o pierwszeństwie, za to złamał
je kto *inny*, to za to złamanie odpowie "ten inny".

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 03:16:21 +0100, Wojtaszek napisał(a):

> albo jedno z trojga .... wjezdzajacy szybko rowerzysta

A to sprowadza się znów do problemów ze wzrokiem. Ew. mocno ograniczona
widoczność, późna pora dnia, nieoświetlony i na ciemno ubrany rowerzysta.
Do tego jeszcze nadmierna prędkość rowerzysty. Przy normalnej widoczności
to musiałby jechać chyba ponad 100 m/s, żeby uznać, że nie było możliwości
go zauważyć, przy zachowaniu szczególnej ostrożności na skrzyżowaniu i
przejściu dla pieszych.

> widac, ze nie miales nigdy do czynienia z rowerzysta pojawiajacym sie
> znienacka, ktory mysli ze jest niesmiertelny

Wierz mi, że jeżdżąc rowerem mam więcej kontaktu z takimi rowerzystami :) I
- żeby nie było - nie bronię strony rowerzystów, bo uważam, że tacy idioci
powinni przejść taki wypadek na otrzeźwienie, a za naprawę wybulić z
własnej kieszeni. Identyczne zdanie mam o kierowcach "idiotach" (z tą
różnicą, że kiedy oni powodują wypadek, najczęściej giną osoby niewinne).

A jak się nie poplątać w zeznaniach? Przypomnieć sobie dokładnie tamtą
sytuację i znaleźć jak najwięcej wytłumaczeń, dla których nie dało się w
porę uniknąć kolizji. Z miejsca odrzucić "rowerzysta jechał zbyt szybko"
jako główną linię wytłumaczeń. Pytający może wtedy odbić piłeczkę tekstem
"skąd pan wiedział, że rowerzysta jechał zbyt szybko, skoro zauważył go pan
dopiero w momencie uderzenia w bok samochodu?". I wtedy albo się przyznamy,
że widzieliśmy go wcześniej ale postanowiliśmy to olać albo nie zwracaliśmy
uwagi na to co się dzieje na skrzyżowaniu i w jego otoczeniu.

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

On Wed, 28 Jan 2009, Jotte wrote:

>> Ano był taki miły flejm o przypadku kiedy gość z przeciwka pojechał
>> po ciągłych i walnął w skręcającego w lewo.
>> Czym różni się w roli "nie swojej części drogi" pas ruchu od chodnika?
>> Wg definicji drogi oczywiscie :) (z PoRD).
> A co za różnica w odniesieniu do omawianego przypadku?

Ano nie ma różnicy.
Ten kto zjeżdżał ze skrzyżowania winien był nieustąpienia
pierwszeństwa i wypadku - mimo, że to "tamtem" pojechał
z pasa z którego nie wolno było jechać na wprost, pojechał
po ciągłych (które zjeżdżający *widział* i *założył* że
tamten "nie pojedzie bo mu nie wolno". Oczywiscie za
te wszystkie wykroczenia odpowiada.
Na ogół wyroki w takich sprawach powodują szok: "jak to,
przecież tamten złamał fafnaście przepisów!"
Ano złamał, i co z tego, skoro żaden ze złamanych przepisów
nie zawiera regulacji "kto łamie ten przepis, musi dodatkowo
ustąpić pierwszeństwa innym"?
W przepisie nie ma - to znaczy, że skoro *miał* pierwszeństwo,
z tego (i tylko tego) powodu że był na drodze z pierwszeństwem
to je ... miał. A ten kto z drogi z pierwszeństwem skręcał
winien był ustąpić temu, kto po niej jechał.
Nic więcej :)
Z tego że "jemu nie wolno" *nie wolno* wyciągać wniosku "to
w takim razie ja mogę" - chyba, że przepis jednocześnie
określa "jemu nie wolno *i* ustępuje pierwszeństwa".
Wtedy "mi wolno".

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Tue, 27 Jan 2009 19:41:53 +0100, Jotte napisał(a):

> A mógłbyś napisać bardziej precyzyjnie?
> - samochód był już na przejściu, a usiłujący przejechać przez przejście dla
> pieszych
> rowerzysta uderzył w bok auta, czy:
> - rowerzysta wjechał na przejście, a samochód uderzył go przodem?

Jakie ma to znaczenie?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 00:03:42 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> Nawet rowerzyście na przejeździe dla rowerów nie musi bezwzględnie
>> ustępować - przepis skreślono.
>
> Romanie, to że musi się *zatrzymać* nie jest tożsame z tym, że traci
> *pierwszeństwo*.

Z tym, że rowerzysta ma OBOWIĄZEK ustapić pierwszeństwa.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 01:02:52 +0100, Jotte napisał(a):

> Tu jest tak, że nieprawidłowo jadący rowerzysta łamiąc przepisy
> spowodował wypadek z prawidłowo jadącym samochodem (przyjmując
> precyzyjność i prawdziwość opisu sytuacji).

Przy założeniu, że rowerzysta poruszał się naprawdę szybko - masz rację.
Ale to byłaby prędkość z pogranicza rekordu prędkości, jaką może osiągnąć
rower. Oczywiście, takiej wersji wykluczyć się nie da.

W przeciwnym wypadku są artykuły 3.1, 22.1, 25.1 i 26.1 PoRD.

Lepszy przykład porównawczy to chyba "zapala się zielone światło i mam
gdzieś co robią inni uczestnicy ruchu, szczególnie ci zjeżdżający jeszcze
ze skrzyżowania; jak mnie puknie to i tak będzie jego wina".

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Tue, 27 Jan 2009 18:27:12 -0600, witek napisał(a):

>> Rowerzysta nie musi mieae prawka, wiec nie zna tej zasady.
> Musi znać.

Nie musi :)

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry