W dniu 24.01.2018 o 14:36, Robert Tomasik pisze:

> Oooo! To albo wiesz więcej, niż dziennikarze, albo nie rozumiesz, co
> czytasz. Z materiałów wynika, że stwierdzili niewydolność
> oddechowo-krążeniową. Niemal każdy człowiek na to umiera na dobrą
> sprawę, bo nawet jak snajper Ci głowę odstrzeli, to to mózg przestaje
> sterować sercem i oddechem i ostatecznie umiesz na taką niewydolność.

I jesteś przekonany, że jakby patomorfolog dostał ciało bez głowy, to
napisałby po prostu ostra niewydolność krążeniowo oddechowa i zapomniał
dodać, że prawdopodobną przyczyną zgonu była dekapitacja? Bądźmy poważni
i szanujmy się trochę - patomorfologa też.

> Tak więc opublikowany wynik sekcji dokładnie nic nie wyjaśnia poza
> wyeliminowaniem powiedzmy postrzału, pobicia, uduszenia (to już nie do
> końca).

Czyli z udziału osób trzecich zostaje praktycznie otrucie lub
napromieniowanie źródłem gamma. Myślisz, że prokurator pomyślał "a chuj
ją wie, może tak było, przedstawie jej zarzuty - brzmi legitnie"

>> Możnaby, aczkolwiek wcale nie trzeba by. Skoro nie aresztowali to znaczy
>> że nie boją się ucieczki i matactwa. Nie przesłuchali, więc i tak nic to
>> nie zmienia.
>
> Mataczyć za bardzo nie ma jak. Innych świadków nie ma. Ślady
> zabezpieczone. Trzeba by było poznać jakoś jej stanowisko procesowe, a
> jak już piałem uznano, że słuchanie w charakterze świadka w takiej
> sytuacji jest błędem - zdaje się, ze to jakiś sąd wytknął zresztą, nie
> pamiętam po prostu tych wszystkich wytycznych z ich podstawami. W każdym
> razie na pewno nie jest lokalny wymysł Policji czy Prokuratury.

Jeszcze raz ci piszę. Skoro prokurator nie miał podstaw podjrzewać, że
spowodowała ona śmierć dziecka, to stawianie jej takich zarzutów jest
nadużyciem. A nic nie wskazuje żeby miał takie podstawy, jedynie
tłumaczy się "dobrem matki". Jeśli taki jest standard, to nie ma się co
tak tłumaczyć, bo jest to przekroczenie uprawnień. Teza, że zarzuty
stawia się, bo ma się podstawy a nie bo chce się przesłuchać świadka
jest tak oczywista, że wydaje się że jej tłumaczenie jest zbędne. Czy
"prokurator postawił zarzuty" brzmi jak "chciałem z panią porozmawiać,
ale nie chcę pani robić krzywdy"?

Dajcie spokój.

Z tej dyskusji wynikają dwie rzeczy.

Po pierwsze część społeczeństwa cierpi na jakieś szaleństwo i uważa, że
odwrócenie się dod dziecka na dłużej niż 30 sekund powoduje śmieć dziecka.

Po drugie - część nie widzi nic nadzwyczajnego, w tym że prokuratura
nadużywa uprawnień i stawia zarzuty randomowym ludziom, tylko dlatego że
mogli być powiązani w jakikolwiek sposób z domniemanym przestępstwem.
Dobrze że świadków na 3 miechy nie zamykają, żeby sobie przypomnieli tak
jak sobie pan prokurator życzy.

>> No to dobrze że chociaż masz tu wątpliwości. Bo jak słusznie zauważyłeś
>> - przed wynikami sekcji nie ma raczej nic co by taki zarzut
>> uprawdopodobniło. Po wynikach tym bardziej...
>
> Nie masz racji. Matka mogłaby przykłądowo powiedzieć, ze dziecko przed
> wyjazdem do sklepu zjadło "coś tam". Wówczas krytycznym jest
> zabezpieczenie resztek tego i szukanie w treści żołądkowej, toksykologia
> itd.

I sądzisz, że jakby nie zapytali lub matka nie powiedziała i odmówiła
zeznań, to by to wyrzucili do śmieci i napisali Niewydolność krążeniowo
oddechowa? Naprawdę - szanujmy się. Tym bardziej że matka nic nie
zeznala, więc twój argument jest inwalidą.

> Kiedyś było tak, że gość z zarzutami, to był prawie skazany. Z
> mundurówki, to Cie normalnie dyscyplinarnie wywalali przykładowo. Stąd
> bardzo ostrożnie te zarzuty stawiano. Zanim przedstawiono, to słuchano w
> charakterze świadka. Najlepiej, jakbyś się jako świadek przyznał, to
> wówczas zarzut stawiali. Teraz samo przedstawienie zarzutu, zwłaszcza,
> gdy gość się nie przyznaje i serownie wyjaśnia, to po protu rutynowa
> czynność jak oględziny i tyle.

Czyli źle. Przepraszam cię baredzo, ale postawienie zarzutów brzmi jak
"postawienie zarzutów". Oznacza to... chyba postawienie zarzutów. Więc
nie - nie powinna to być rutynowa czynność. Jeśli jest, to jest to
nadużycie.

> Ale czasy się zmieniły.

Widać na gorsze, skoro losowym ludziom stawia się losowe zarzuty i uważa
że to ok.

Shrek

do góry

W dniu 24-01-18 o 13:40, m pisze:
> W dniu 24.01.2018 o 12:44, Robert Tomasik pisze:
>>> Sorry - ale z twojego wywodu należy wnioskować, że prokurator dla dobra
>>> świadków powinien im od ręki stawiać zarzuty. To ja podziękuję za taki
>>> "wymiar sprawiedliwości" i jak będę świadkiem czegokolwiek, to trzy razy
>>> się zastanowie czy nie spierdalać gdzie pieprz rośnie, żeby mnie pomoc
>>> prokuratora nie dotknęła.
>> Zatem źle zrozumiałeś.
> Nie tylko on. Mnie też uderzyło to że twierdzisz że normalne i rutynowe
> jest stawianie zarzutów komuś kto jest związany z tematem.
>
Normalne i rutynowe jest, że jeśli zachodzą przesłanki do uznania kogoś
kiedyś w przyszłości podejrzanym, to albo nie wykonuje się z jego
udziałem czynności, albo słucha w charakterze podejrzanego. Tu uznano,
że przesłuchanie jest sensowne - nie mnie to oceniać. W każdym razie
świadek był niedopuszczalny.

do góry

W dniu 24-01-18 o 12:46, Kris pisze:
> W dniu środa, 24 stycznia 2018 12:37:29 UTC+1 użytkownik Shrek
> napisał:
>
>> Sorry - ale z twojego wywodu należy wnioskować, że prokurator dla
>> dobra świadków powinien im od ręki stawiać zarzuty. To ja
>> podziękuję za taki "wymiar sprawiedliwości" i jak będę świadkiem
>> czegokolwiek, to trzy razy się zastanowie czy nie spierdalać gdzie
>> pieprz rośnie, żeby mnie pomoc prokuratora nie dotknęła.
>
> Tak sobie myślę ze to jeszcze takie metody obowiązują jak za
> poprzedniego ustroju: -wezwać w wigilie matke(zrozpaczona po stracie
> dziecka) -postraszyć, postawić zarzuty(oczywiście dla jej dobra) w
> takiej sytuacji taka matka podpisze co tam prokurator zechce i
> prokurator zadowolony będzie

W poprzednim ustroju w takim wypadku przesłuchiwano w charakterze
świadka. Nowa wykładnia, to góra kilka lat temu.
>
> Najgorsze jednak jest to ze jak za kilka dni dziennikarz pyta bodajże
> rzecznika prokuratury to ten jak mantra w kółko to samo- że to dla
> dobra matki, że lepiej być podejrzaną jak świadkiem itp I Robert tu
> taki postawy broni Z przyzwoitości ludzkiej chociażby mogli poczekać
> z zarzutami na "po świętach" nie dołując w wigilię czy tam dzień
> wcześniej dodatkowo tych ludzi
>
I jakby powiedziała coś istotnego, to ciało ekshumować, by jakieś tam
dokładne badania czegoś zrobić?

do góry

W dniu 24-01-18 o 14:57, Shrek pisze:

> I jesteś przekonany, że jakby patomorfolog dostał ciało bez głowy, to
> napisałby po prostu ostra niewydolność krążeniowo oddechowa i zapomniał
> dodać, że prawdopodobną przyczyną zgonu była dekapitacja? Bądźmy poważni
> i szanujmy się trochę - patomorfologa też.

Pewna jest śmierć i podatki. Widziałem opinię patomorfologa, z której
wynikało, że facet znaleziony w rzece ze złamanym kręgosłupem zmarł i
nie żyje. Nie wiadomo, co spowodowało obrażenia, ale niewątpliwą
przyczyną zgonu była niewydolność krążeniowo-oddechowa. Z tym, że do
końca nie ustalono, czy spowodowana przerwaniem rdzenia na odcinku
szyjnym, czy zachłyśnięciem sie wodą.

Tu nie ma co się śmiać. To jest po prostu normalne sformułowanie
związane z zatrzymaniem się akcji serca.

> Czyli z udziału osób trzecich zostaje praktycznie otrucie lub
> napromieniowanie źródłem gamma. Myślisz, że prokurator pomyślał "a chuj
> ją wie, może tak było, przedstawie jej zarzuty - brzmi legitnie"

Nie, pozostaje szereg innych możliwości, ale pod żadnym pozorem nie będę
ich tu rozpowszechniał, bo jeszcze jakiś oszołom za chwile to dopadnie i
będzie w gazecie pisał, czy wyeliminowano to ..., bo przecież tak mogło
być. Uwierz, ze możliwości jest od pyty, a na niektóre zachowanie matki
wpływ mogło mieć, a na inne raczej nie.

do góry

W dniu 24.01.2018 o 20:32, Robert Tomasik pisze:

>> Najgorsze jednak jest to ze jak za kilka dni dziennikarz pyta bodajże
>> rzecznika prokuratury to ten jak mantra w kółko to samo- że to dla
>> dobra matki, że lepiej być podejrzaną jak świadkiem itp I Robert tu
>> taki postawy broni Z przyzwoitości ludzkiej chociażby mogli poczekać
>> z zarzutami na "po świętach" nie dołując w wigilię czy tam dzień
>> wcześniej dodatkowo tych ludzi
>>
> I jakby powiedziała coś istotnego, to ciało ekshumować, by jakieś tam
> dokładne badania czegoś zrobić?


Przecież właśnie status podejrzanego powoduje, że raczej nic nie powie.

Shrek

do góry

W dniu 24-01-18 o 13:28, A. Filip pisze:
> Shrek <...@w...pl> pisze:
>> W dniu 24.01.2018 o 13:07, Michał Jankowski pisze:
>>> Ale wiecie, podejrzanego od oskarżonego to jednak lepiej odróżniajcie...
>>
>> No odróżniamy. Dalej nie życzę sobie, żeby prokurator stawiałm mi
>> zarzuty z dupy, jakbym miał nieszczęście być świadkiem czegoś dla
>> mojego dobra. I uważam, że skoro takie tłumaczenie funkcjonuję, to
>> instytucja prokuratury funkcjonuje z gruntu źle.
>>
>> Shrek
>
> No to może zaproponujesz zmianę prawa i coś pośredniego między statusem
> świadka (ma mówić, kłamstwo jest karalne) a statusem oskarżonego
> (nie musi się sam oskarżać)?

To jest właśnie podejrzany i to zastosował prokurator. To dokładnie jest
to, o czym piszesz.

do góry

W dniu 24-01-18 o 14:10, Shrek pisze:

>> No to może zaproponujesz zmianę prawa i coś pośredniego między statusem
>> świadka (ma mówić, kłamstwo jest karalne) a statusem oskarżonego
>> (nie musi się sam oskarżać)?
> Oczywiście - zezwolić świadkowi na odmowę zeznań jeśli narażałoby go one
> lub kogoś z jego rodziny na odmowę zeznań.

I jest taki przepis (art.182 / 183 kpk). Z tym, ze świadek nie ma
inicjatywy dowodowej i nie może zapoznać się z aktami, zaś podejrzany tak.

do góry

W dniu 24.01.2018 o 20:38, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 24-01-18 o 14:57, Shrek pisze:
>
>> I jesteś przekonany, że jakby patomorfolog dostał ciało bez głowy, to
>> napisałby po prostu ostra niewydolność krążeniowo oddechowa i zapomniał
>> dodać, że prawdopodobną przyczyną zgonu była dekapitacja? Bądźmy poważni
>> i szanujmy się trochę - patomorfologa też.
>
> Pewna jest śmierć i podatki. Widziałem opinię patomorfologa, z której
> wynikało, że facet znaleziony w rzece ze złamanym kręgosłupem zmarł i
> nie żyje. Nie wiadomo, co spowodowało obrażenia, ale niewątpliwą
> przyczyną zgonu była niewydolność krążeniowo-oddechowa. Z tym, że do
> końca nie ustalono, czy spowodowana przerwaniem rdzenia na odcinku
> szyjnym, czy zachłyśnięciem sie wodą.

Czyli jednak coś więcej napisał. Jeszcze raz - szanujmy się - gdyby
znalazł w tchawicy cialo obce, to napewno by o tym napisał. Gdyby były
ślady pobicia, sińce też. Suche stwierdzenie, że śmieć nastąpiła wskutek
NKO bez dalszych stwierdzeń, sugeruje po prostu brak udziału osób
trzecich i tyle. A już na pewno nie sugeruje spowodowania śmierci przez
osobę trzecią. Opierajmy się na dostępnych informacjach a nie tworzmy
niesamowite teorię. Bo zaraz dojdzemy do ufo, specnazu i chińskich
komandosów - jak udowodnisz, że nie?

> Tu nie ma co się śmiać. To jest po prostu normalne sformułowanie
> związane z zatrzymaniem się akcji serca.

Z tym że jak występują dodatkowe okoliczności to się je jednak w wyniki
wpisuje. Inaczej sekcja nie miałaby sensu bo każda miałaby taki sam
protokół.

>> Czyli z udziału osób trzecich zostaje praktycznie otrucie lub
>> napromieniowanie źródłem gamma. Myślisz, że prokurator pomyślał "a chuj
>> ją wie, może tak było, przedstawie jej zarzuty - brzmi legitnie"
>
> Nie, pozostaje szereg innych możliwości, ale pod żadnym pozorem nie będę
> ich tu rozpowszechniał, bo jeszcze jakiś oszołom za chwile to dopadnie i
> będzie w gazecie pisał, czy wyeliminowano to ..., bo przecież tak mogło
> być. Uwierz, ze możliwości jest od pyty, a na niektóre zachowanie matki
> wpływ mogło mieć, a na inne raczej nie.

Wolałbym argumenty niż wiarę na słowo, że prokurator to dobry wyjek co z
dobroci serca rozdaje ludziom zarzuty.

Shrek

do góry

W dniu 24-01-18 o 20:39, Shrek pisze:

>>> Najgorsze jednak jest to ze jak za kilka dni dziennikarz pyta bodajże
>>> rzecznika prokuratury to ten jak mantra w kółko to samo- że to dla
>>> dobra matki, że lepiej być podejrzaną jak świadkiem itp I Robert tu
>>> taki postawy broni Z przyzwoitości ludzkiej chociażby mogli poczekać
>>> z zarzutami na "po świętach" nie dołując w wigilię czy tam dzień
>>> wcześniej dodatkowo tych ludzi
>> I jakby powiedziała coś istotnego, to ciało ekshumować, by jakieś tam
>> dokładne badania czegoś zrobić?
> Przecież właśnie status podejrzanego powoduje, że raczej nic nie powie.

Jeśli jest winna, to może i tak. Jeśli jest niewinna, to niby czemu ma
mówić mniej, niż jako świadek? Przecież tu może mówić co chce - nawet
kłamać, za co nie odpowiada. Cóż z tego, ze niby jako świadek ma
obowiązek zeznać, skoro jak nie będzie chciała mówić, to niby co jej
zrobisz? Będziesz torturował? To bardzo niedorzeczny tok rozumowania.

do góry

W dniu 24.01.2018 o 20:41, Robert Tomasik pisze:

> I jest taki przepis (art.182 / 183 kpk). Z tym, ze świadek nie ma
> inicjatywy dowodowej i nie może zapoznać się z aktami, zaś podejrzany tak.

Czyli twoje wcześniejsze wywody były nieprawdziwe (świadek nie może
odmówić, więc trzeba mu postawić zarzuty, żeby mu zrobić dobrze).

Shrek

do góry