Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:i7t7f1$5b3$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>
>>
>> Przyjęcie proponowanego przez Ciebie punktu widzenia niesie za sobą
>> ryzyko powstania absurdalnej sytuacji, że każde przywłaszczenie sprawca
>> będzie tłumaczył mniej lub bardziej wydumanymi roszczeniami, któych
>> jednak dochodzić nie będzie chciał.
>
> OK. jeśli uważasz że to możliwe to wymyśl w miarę przekonujące
> wytłumaczenie dla kogoś kto ukradł samochód czy tam inna rzecz. Jak byś
> się tłumaczył by zastosować dla siebie moją teorię, tzn. przekonać że byc
> może służy ci jakieś prawo do rzeczy ?

Prawo zastawu dotyczy rzeczy pozostającej w dyspozycji zatrzymującego, a
zatem kradzieży się tak nie da uzasadnić. Ale pracownik / kierowca moze
sobie zabrać samochód służbowy do domu i powiedzieć, że czeka na wypłątę
50.000 zł obiecanej premii. I właściciel firmy ma udowodnić, że jej nie
obiecał?

> Zauważ że nie napisałem by wszystkiemu wierzyć, tylko by "wierzyć" gdy
> historia "podejrzanego" jest w miarę spójna.
>
> No i odwracając problem: załóżmy że ktoś słusznie zastosował art. 461 kc
> i co? Rzekomy pokrzywdzony idzie do prokuratora i mówi "ten pan mi
> przywłaszczył rzecz", a prokurator oskarża gościa o przestępstwo, bo on
> art. 461 kc nie stosuje? Niech go sąd uniewinni ?

Nie zrozumiałeś mnie. Uważam, że 461 kc oczywiście daje prawo zatrzymania
rzeczy, ale jako zabezpeiczenie roszczenia. Wiec jeśli właściciel
roszczenia nie uznaje, do ten, kto rzecz zatrzymał powinien niezwłocznie
pdjąć kroki zmierzające do uznania przez sąd jego wierzytelności - w
praktyce przeważnie wnieść pozew z wnioskiem o tymczasowe zabezpieczenie
roszczenia na zatrzymanej rzeczy.
>
>> Nie zapominaj o inicjatywie dowodowej w postępwoaniu cywilnym. Ciężar
>> dowodu spoczywa na osobie poodnoszącej okoliczność. Jeśli zmusisz
>> włąściciela narzędzi do skierowania na drogę postępowania cywilnego
>> pozew o wydanie rzeczy, to będzie on musiał dowieść, że nie istnieje
>> rzekome roszczenie.
>
> Nic na to nie poradzę że nie rozumiesz zasad postępowania cywilnego :)
> Spróbuje wyjaśnić, ale ostatni raz ...
>
> Art. 6 kc "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu
> tego wywodzi skutki prawne"
>
> Tak więc taka sprawa z punktu widzenia powoda (pokrzywdzonego) będzie
> banalna.
> Powód udowodnia własność bo to jest przesłanka wydania rzeczy (art. 222
> kc).
> Problemu z tym nie będzie bo przecież pozwany (sprawca) przyznaje fakt
> własności powoda, twierdzi tylko że coś tam ....
> Zgodnie z art. 229 kpc " Nie wymagają również dowodu fakty przyznane w
> toku postępowania (...)" Czyli powód nic nie musi udowodniać.
> To pozwany podnosi zarzut że służy mu "skuteczne względem właściciela
> uprawnienie do władania rzeczą (art. 222 kc)". I to udowadnia że ma prawo
> do władania rzeczą, tj. w tym wypadku musi uwodnić wszystkie przesłanki
> art. 461 kc. Nie udowodni przegrywa sprawę, sąd zobowiązuje go do zwrotu
> rzeczy. I tyle. Sprawny prawnik zrobiłby to szybciej niż bujanie się z
> prokuraturą.

Czyli ile w praktyce?
>
>> To, ze nie wspomina oczywiście nie musi oznaczać, że tamten ich nie
>> podjął, ale nadal uważam, że jeśli nie podjął, to traci ochronę
>> wynikajacą z art. 461 kc, który w sposób oczywisty mówi o zabezpieczeniu
>> roszczeń, a nie ich egzekucji poprzez przywłaszczenie cudzej rzeczy.
>>
>
> Art. 461 kc wyraźnie wskazuje do kiedy można zatrzymać rzecz - "może ją
> zatrzymać aż do chwili zaspokojenia lub zabezpieczenia przysługujących mu
> roszczeń o zwrot nakładów na rzecz oraz roszczeń o naprawienie szkody
> przez rzecz wyrządzonej". Czyli nic nie musi robić [w domyśle twierdząc
> że szkoda nie została naprawiona], może sobie rzecz trzymać, bez
> poodejmowania jakichkolwiek kroków. jeśli powód kwestionuje prawo
> zatrzymania to służy mu powództwo windykacyjne, gdzie ciężar dowodu jest
> taki jak opisałem wyżej.

Nie zgadzam się z Tobą.

do góry

Robert Tomasik pisze:

>
> Ale pracownik / kierowca moze
> sobie zabrać samochód służbowy do domu i powiedzieć, że czeka na wypłątę
> 50.000 zł obiecanej premii. I właściciel firmy ma udowodnić, że jej nie
> obiecał?
>

Ale to nie jest sensowne wytłumaczenie.
Art. 461 kc nie dotyczy wszystkich roszczeń. Tylko, jak sam przepis
mówi, że prawo zatrzymanie służy tylko dla zabezpieczenia roszczeń o
zwrot nakładów na rzecz oraz roszczeń o naprawienie szkody przez rzecz
wyrządzoną. Takimi roszczeniami nie jest oczywiście premia.
Więc tak głupi pracownik nadawałby się do skazania, jakby wpadł na taki
pomysł.
Wskaż sensowy przykład.


> Nie zrozumiałeś mnie. Uważam, że 461 kc oczywiście daje prawo
> zatrzymania rzeczy, ale jako zabezpeiczenie roszczenia. Wiec jeśli
> właściciel roszczenia nie uznaje, do ten, kto rzecz zatrzymał powinien
> niezwłocznie pdjąć kroki zmierzające do uznania przez sąd jego
> wierzytelności - w praktyce przeważnie wnieść pozew z wnioskiem o
> tymczasowe zabezpieczenie roszczenia na zatrzymanej rzeczy.

To masz pogląd niczym nie uzasadniony. Taki własny wymysł.

>
> Czyli ile w praktyce?

Zależy gdzie. To chyba oczywiste. Ale wszędzie będzie krócej niż
skazanie w sądzie karnym.


--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i7srk1$oec$...@i...gazeta.pl...

> W końcu po coś art. 461 kc jest i o ile potencjalny podejrzany potrafi
> przekonująco uzasadnić, że może on wchodzić w grę, to prokurator
> słusznie umarza. Nie on jest od rozstrzygania spraw cywilnych i
> stwierdzania które roszczenie jest uzasadnione bądź nie.

ok, czyli odwrocmy kota ogonem, skoro koles mogl zajac jego narzedzia i tak
sie bronic, to teraz calkowicie fantazjujac, czy wykonawca moze ogrodzic
jego dom wysokim plotem i go do niego nie wpuszczac?

w koncu tez zabezpiecza swoje naleznosci i prokuratorowi nic do tego ;)

do góry

szerszen pisze:

> w koncu tez zabezpiecza swoje naleznosci i prokuratorowi nic do tego ;)

Przeczytaj art. 461 kc i dopiero marudź.

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i7upkc$2fu$...@i...gazeta.pl...

> Przeczytaj art. 461 kc i dopiero marudź.

no i w czym masz problem, prowadzi remont domu i nie wydaje go
wlascicielowi, np zasuwa rolety, zmienia zamki w drzwiach albo prewencyjnie
je zamurowuje i do widzenia

do góry

szerszen pisze:

>
>> Przeczytaj art. 461 kc i dopiero marudź.
>
> no i w czym masz problem,

Wychodzi na to że nie umiesz czytać i na tym polega problem.

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:i7v71b$jc9$...@i...gazeta.pl...

> Wychodzi na to że nie umiesz czytać i na tym polega problem.

no wiec wytlumacz mi biednemu zuczkowi, czym sie rozni nie wydanie cudzych
narzedzi, od niewydania cudzego domu

w artykule na ktory sie powolujesz nie widze nic takiego, co by mi zabronilo
niewydac cudzego domu w takim wypadku

do góry

Johnson wrote:

> Robert Tomasik pisze:
>
> >
> > Ale pracownik / kierowca moze sobie zabrać samochód służbowy do
> > domu i powiedzieć, że czeka na wypłątę 50.000 zł obiecanej premii.
> > I właściciel firmy ma udowodnić, że jej nie obiecał?
> >
>
> Ale to nie jest sensowne wytłumaczenie.
> Art. 461 kc nie dotyczy wszystkich roszczeń. Tylko, jak sam przepis
> mówi, że prawo zatrzymanie służy tylko dla zabezpieczenia roszczeń o
> zwrot nakładów na rzecz oraz roszczeń o naprawienie szkody przez
> rzecz wyrządzoną. Takimi roszczeniami nie jest oczywiście premia.
> Więc tak głupi pracownik nadawałby się do skazania, jakby wpadł na
> taki pomysł. Wskaż sensowy przykład.

No to jakie nakłady na te narzędzia poniósł w tym konkretnym przypadku
ten co je zatrzymał i nie chce wydać?

Bądź jakie to szkody wyrządziły te narzędzia? Spadły z przelatującego
samolotu i przebiły dach?

--
Pozdro
Massai

do góry

Massai pisze:

>
> No to jakie nakłady na te narzędzia poniósł w tym konkretnym przypadku
> ten co je zatrzymał i nie chce wydać?

A czy ja wyglądam na wróżkę? Pytaj autora jakie są twierdzenia drugiej
strony.


>
> Bądź jakie to szkody wyrządziły te narzędzia? Spadły z przelatującego
> samolotu i przebiły dach?
>

J.w.

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry

szerszen pisze:

> no wiec wytlumacz mi biednemu zuczkowi, czym sie rozni nie wydanie
> cudzych narzedzi, od niewydania cudzego domu
>

To nic do rzeczy, bo ... i w przypisie pisze dlaczego.

> w artykule na ktory sie powolujesz nie widze nic takiego, co by mi
> zabronilo niewydac cudzego domu w takim wypadku

To idź do okulisty.

--
@2010 Johnson
Przeciwko nudzie nawet bogowie walczyli daremnie.

do góry