Przemysław Adam Śmiejek napisał(a):

> A z oprogramowaniem jest jeszcze prościej, bo ono nie jest sprzedawane,
> ale licencjonowane.

Niekoniecznie bo moze byc sprzedane :)

j.

--
ps. swoja droga oddam za free dzialajaca kuchenke gazowa, w ktorej
wystepuje problem z otwieraniem i zamykaniem drzwi od piekarnika.
Warunek: trzeba ja sobie samemu odebrac z III pietra we WRO ;)
(kontakt na prv, ale trzeba usunac "polska" z adresu mailowego)

do góry

Dnia Sat, 30 Jan 2010 22:46:11 +0100, Przemysław Adam Śmiejek powiedział:

>>>>> Dowód kupna nie jest konieczny - jeżeli to co masz jest oryginalnym
>>>>> produktem, to jak najbardziej możesz tego używać.
>>>> Właśnie...
>>>> Dlaczego u nas w kwestii oprogramowania to oskarżony musi udowadniać, że
>>>> wszedł w posiadanie programu legalnie?
>>> Bo jak inaczej?
>>> Odwrotnie się nie da.
>> Jakże jak?
>> Dokładnie tak samo, jak z rowerem, telewizorem czy krawatem.
> No właśnie. Cieszysz się nimi, dopóki nie przyjdzie ktoś i nie powie, że
> to jego rzecz. Wtedy albo pokażesz umowę kupna-sprzedaży albo masz
> przesrane.

Czy ja Cię dobrze rozumiem?
Przychodzę do sądu i mówię, że jeździsz moim rowerem i albo natychmiast
pokażesz umowę kupna-sprzedaży tego roweru, albo sąd Ci go zabiera, oddaje
mnie i jeszcze przykładnie Cię karze?

Przepraszam, w prawie jakiego kraju takie bzdury funkcjonują

> Uważasz, że jak u ciebie znajdą mój rower, to możesz nie
> udowadniać, że wszedłeś w jego posiadanie legalnie?

Jaki "Twój"? To jest mój rower i wara Ci od niego.
(jakby co zapraszam na ubity grunt, dla ułatwienia dodam, że "umowę
kupna-sprzedaży" swojego roweru dawno wywaliłem do śmieci, więc zgodnie z
Twoją teorią masz wygraną zapewnioną ;)

> A z oprogramowaniem jest jeszcze prościej, bo ono nie jest sprzedawane,

Rewelacja normalnie!
A w marketach półki uginają się od najnowszych gier, oprogramowania
antywirusowego, systemów operacyjnych i czego tam jeszcze.

> ale licencjonowane. Więc używasz go tylko na mocy umowy licencyjnej,
> dającej ci takie prawo.

Jeśli ją zawarłem.
Co nie jest wymagane do posiadania egzemplarza takiego oprogramowania.

>> Zresztą to nie powinien być Twój problem - to problem dowodzącego, niech
>> sobie dowodzi jak chce, byle nie tak, że z jego dowodu wynika, że jeśli
>> wejdziesz do sklepu, kupisz program z półki, zainstalujesz, po czym
>> wywalisz do śmieci pudełko, naklejkę, nośnik i wszystko inne, to
>> zainstalowany program robi się nielegalny.
>> Przecież to idiotyzm.
> Dlaczego idiotyzm?

Ponieważ pozwala skazać Cię za coś, czego nie zrobiłeś, tylko dlatego, że
nie możesz udowodnić, że nie jesteś wielbłądem.

> Po to są umowy, żeby ich przestrzegać. Ktoś Ci
> licencjonuje oprogramowanie na określonych warunkach i tyle.

I to licencjonowanie guzik ma wspólnego z kodeksem karnym, więc jeśli
złamię warunki licencji, to sobie licencjodawca mnie może jedynie skarżyć
cywilnie. To po pierwsze. Po drugie zaś, pozostaje kwestią otwartą to, czy
ja w ogóle jakąś umowę licencyjną zawierałem (co jest często niemożliwe
wręcz do udowodnienia), oraz kwestia co w tej umowie mnie do czegoś tak
naprawdę zobowiązuje, a co jest bzdurnym wymysłem licencjodawcy, sprzecznym
z obowiązującym prawem.

--
Bright light is the end
of the black light district.

do góry

Dnia Sun, 31 Jan 2010 06:04:50 +0100, AW powiedział:

> W dniu 2010-01-29 23:49, Tomasz Pyra pisze:
>> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
[...]
>> A masz dowód na to że spodnie które (zakładam dla przykładu) masz
>> właśnie na sobie kupiłeś, a nie ukradłeś?
>> Nie masz dowodu? No to idziesz siedzieć.
>>
>> Bo jak inaczej?
> Sprowadzasz rzecz do absurdu. Udowodnij mi, że
> te spodnie ci ukradłem.

No wszak o to chodzi, że zdaniem Przemysława nic nie trzeba udowadniać, bo
jak nie masz paragonu za kupno Windowsa, to znaczy że jesteś piratem.

Idąc tym tokiem rozumowania - jeśli nie masz paragonu za kupno spodni, to
znaczy, że jesteś złodziejem.

--
Bright light is the end
of the black light district.

do góry

W wiadomości news:jf0wmzvw00b4$.dlg@planet.terror.mx aari^^^
<a...@t...email.is.invalid.pl> pisze:

>>> A masz dowód na to że spodnie które (zakładam dla przykładu) masz
>>> właśnie na sobie kupiłeś, a nie ukradłeś?
>>> Nie masz dowodu? No to idziesz siedzieć.
>>> Bo jak inaczej?
>> Sprowadzasz rzecz do absurdu. Udowodnij mi, że
>> te spodnie ci ukradłem.
> No wszak o to chodzi, że zdaniem Przemysława nic nie trzeba udowadniać, bo
> jak nie masz paragonu za kupno Windowsa, to znaczy że jesteś piratem.
> Idąc tym tokiem rozumowania
To nie jest rozumowanie.
Rzeczony osobnik nie generuje tej procedury.

> - jeśli nie masz paragonu za kupno spodni, to
> znaczy, że jesteś złodziejem.
Cała rzecz w tym, że porównywanie spodni do programu jest idiotyzmem.
Spodnie (jednostkowa rzecz materialna) nabywa się na własność i dowodem tego
jest paragon, faktura, umowa.
Nikt nie mówi, że możesz je nosić np. tylko w dni nieparzyste (nie znam
przypadku udzielenia licencji na spodnie).
W przypadku programu nie nabywasz go lecz prawo jego używania na określonych
warunkach (licencja).
Przecież ktoś może ci użyczyć auto pod warunkiem, że nie pojedziesz nim do
Krakowa, nie?
Dowód kupna jest tylko dowodem zakupu tejże licencji. Jego brak nie
powoduje, że masz nielegalny program tak samo jak brak dowodu zakupu spodni
nie powoduje, że chodzisz w kazionnych gaciach.
Ale to i tak wszystko kompletny idiotyzm.

--
Jotte

do góry

W dniu 2010-02-02 21:54, aari^^^ pisze:
> Dnia Sat, 30 Jan 2010 22:46:11 +0100, Przemysław Adam Śmiejek powiedział:
>> No właśnie. Cieszysz się nimi, dopóki nie przyjdzie ktoś i nie powie, że
>> to jego rzecz. Wtedy albo pokażesz umowę kupna-sprzedaży albo masz
>> przesrane.
> Czy ja Cię dobrze rozumiem?
> Przychodzę do sądu i mówię, że jeździsz moim rowerem i albo natychmiast
> pokażesz umowę kupna-sprzedaży tego roweru, albo sąd Ci go zabiera, oddaje
> mnie i jeszcze przykładnie Cię karze?

No a nie? Skoro nie, to co mnie powstrzyma od zabrania Ci roweru i
cieszenia się nowym ,,nabytkiem''? Skoro ja mam Twój rower, to albo mi
go pożyczyłeś albo ci go ukradłem. Owszem, pewnie w przypadku roweru sąd
rozważy czy umowa użyczenia czy jak jej tam nie była przypadkiem ustna i
być może mnie nie ukarze, ale to inna bajka.


>> Uważasz, że jak u ciebie znajdą mój rower, to możesz nie
>> udowadniać, że wszedłeś w jego posiadanie legalnie?
> Jaki "Twój"? To jest mój rower i wara Ci od niego.

No jak Twój, to OK. Myślałem, że mówimy o moim rowerze u ciebie.

> (jakby co zapraszam na ubity grunt, dla ułatwienia dodam, że "umowę
> kupna-sprzedaży" swojego roweru dawno wywaliłem do śmieci, więc zgodnie z
> Twoją teorią masz wygraną zapewnioną ;)


No ale to Twój rower, nie mój, więc czemu ja? Jak już to poprzedni
właściciel roweru.


>> A z oprogramowaniem jest jeszcze prościej, bo ono nie jest sprzedawane,
> Rewelacja normalnie!
> A w marketach półki uginają się od najnowszych gier, oprogramowania
> antywirusowego, systemów operacyjnych i czego tam jeszcze.

No i? Sprzedawane są pudełka, instrukcje, nośniki oraz licencje właśnie.

>> ale licencjonowane. Więc używasz go tylko na mocy umowy licencyjnej,
>> dającej ci takie prawo.
> Jeśli ją zawarłem.

No jeśli nie zawarłeś, to nie używasz.

Zastanawiam się, skąd w niektórych taki pęd do używania cudzej własności
za swoją i jeszcze buntowania się, że mi się należy, mi się należy, mi
się należy.


>>> Zresztą to nie powinien być Twój problem - to problem dowodzącego, niech
>>> sobie dowodzi jak chce, byle nie tak, że z jego dowodu wynika, że jeśli
>>> wejdziesz do sklepu, kupisz program z półki, zainstalujesz, po czym
>>> wywalisz do śmieci pudełko, naklejkę, nośnik i wszystko inne, to
>>> zainstalowany program robi się nielegalny.
>>> Przecież to idiotyzm.
>> Dlaczego idiotyzm?
> Ponieważ pozwala skazać Cię za coś, czego nie zrobiłeś, tylko dlatego, że
> nie możesz udowodnić, że nie jesteś wielbłądem.

Jak nie jesteś? Masz przecie program, tak jak masz mój
samochód/rower/etc/ Albo się decydujesz na trzymanie umowy
kupna-sprzedaży albo ryzykujesz.

>> Po to są umowy, żeby ich przestrzegać. Ktoś Ci
>> licencjonuje oprogramowanie na określonych warunkach i tyle.
> I to licencjonowanie guzik ma wspólnego z kodeksem karnym, więc jeśli
> złamię warunki licencji, to sobie licencjodawca mnie może jedynie skarżyć
> cywilnie. To po pierwsze.


Ale pozyskiwanie z nielegalnego źródła już jest KK. Wg ciebie to martwy
przepis, bo skąd bym nie pozyskał, można sprawę olać, bo można wmawiać,
że kupiłeś, a pies zjadł dowody zakupu.


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

W dniu 2010-02-02 22:00, aari^^^ pisze:
> Dnia Sun, 31 Jan 2010 06:04:50 +0100, AW powiedział:
>
>> W dniu 2010-01-29 23:49, Tomasz Pyra pisze:
>>> Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> [...]
>>> A masz dowód na to że spodnie które (zakładam dla przykładu) masz
>>> właśnie na sobie kupiłeś, a nie ukradłeś?
>>> Nie masz dowodu? No to idziesz siedzieć.
>>>
>>> Bo jak inaczej?
>> Sprowadzasz rzecz do absurdu. Udowodnij mi, że
>> te spodnie ci ukradłem.
> No wszak o to chodzi, że zdaniem Przemysława nic nie trzeba udowadniać, bo
> jak nie masz paragonu za kupno Windowsa, to znaczy że jesteś piratem.


No masz moje spodnie, a nie masz dowodów, że je nabyłeś/pożyczyłeś
legalnie.

> Idąc tym tokiem rozumowania - jeśli nie masz paragonu za kupno spodni, to
> znaczy, że jesteś złodziejem.

Takie porównania mają to do siebie, że nie są w 100% dokładne. Spodnie,
bułki etc. kupuje się masowo i nie mają przypisanego właściciela.
Oprogramowanie tak. Dlatego porównanie do roweru/samochodu/etc które
proponowałeś, było lepsze.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

On Wed, 3 Feb 2010, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 2010-02-02 22:00, aari^^^ pisze:
>
>> Idąc tym tokiem rozumowania - jeśli nie masz paragonu za kupno spodni, to
>> znaczy, że jesteś złodziejem.
>
> Takie porównania mają to do siebie, że nie są w 100% dokładne. Spodnie,
> bułki etc. kupuje się masowo i nie mają przypisanego właściciela.

Jesteś na 100% pewien, że napisałeś to co chciałeś?
Bo IMVHO to się do sygnaturki nadaje ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Wed, 03 Feb 2010 10:43:30 +0100, Przemysław Adam Śmiejek powiedział:

>>> No właśnie. Cieszysz się nimi, dopóki nie przyjdzie ktoś i nie powie, że
>>> to jego rzecz. Wtedy albo pokażesz umowę kupna-sprzedaży albo masz
>>> przesrane.
>> Czy ja Cię dobrze rozumiem?
>> Przychodzę do sądu i mówię, że jeździsz moim rowerem i albo natychmiast
>> pokażesz umowę kupna-sprzedaży tego roweru, albo sąd Ci go zabiera, oddaje
>> mnie i jeszcze przykładnie Cię karze?
> No a nie? Skoro nie, to co mnie powstrzyma od zabrania Ci roweru i
> cieszenia się nowym ,,nabytkiem''?

No a nie.
Najpierw musisz udowodnić, że to Twój rower.
Bo inaczej nic by Cię nie mogło powstrzymać przed wymyśleniem sobie, że
dowolny zawodnik, który akurat nie ma paragonu za swój rower, jest
złodziejem.

>>> Uważasz, że jak u ciebie znajdą mój rower, to możesz nie
>>> udowadniać, że wszedłeś w jego posiadanie legalnie?
>> Jaki "Twój"? To jest mój rower i wara Ci od niego.
> No jak Twój, to OK. Myślałem, że mówimy o moim rowerze u ciebie.

Oj tam zaraz. Mam *jakiś* tam rower przecież.
Oczywiście mówię, że mój. Co nie znaczy, że nie mijam się z prawdą, co nie?
Ty możesz sobie mówić, że Twoj, zwłaszcza, że wygląda identycznie, a Tobie
Twój zginął. Sąd będzie oceniał, kto ma rację.

Pytanie za pięć punktów: W przypadku, gdy oskarżysz mnie o kradzież roweru,
kto musi *dowieść*, że to jego rower?

>>> A z oprogramowaniem jest jeszcze prościej, bo ono nie jest sprzedawane,
>> Rewelacja normalnie!
>> A w marketach półki uginają się od najnowszych gier, oprogramowania
>> antywirusowego, systemów operacyjnych i czego tam jeszcze.
> No i? Sprzedawane są pudełka, instrukcje, nośniki oraz licencje właśnie.

A te nośniki to puste niby są, czy może jednak znajdują się na nich
ezemplarze oprogramowania? :)

>>> ale licencjonowane. Więc używasz go tylko na mocy umowy licencyjnej,
>>> dającej ci takie prawo.
>> Jeśli ją zawarłem.
> No jeśli nie zawarłeś, to nie używasz.

Możesz sprecyzować (najlepiej posiłkując się jakimiś konkretnymi
przepisami), w jaki sposób zawarłem tą umowę?

> Zastanawiam się, skąd w niektórych taki pęd do używania cudzej własności
> za swoją i jeszcze buntowania się, że mi się należy, mi się należy, mi
> się należy.

Nie wiem co Ci się należy, ani skąd w Tobie pęd do "używania cudzej
właśności za swoją", niemniej jednak ja mówię o sytuacji, gdy używam
egzemplarza, który, uwaga, LEGALNIE *ZAKUPIŁEM*, a pomimo tego Ty uważasz,
że go "ukradłem", bo nie mam życzenia na Twoje zawołanie pokazywać
paragonu.

>>>> Zresztą to nie powinien być Twój problem - to problem dowodzącego, niech
>>>> sobie dowodzi jak chce, byle nie tak, że z jego dowodu wynika, że jeśli
>>>> wejdziesz do sklepu, kupisz program z półki, zainstalujesz, po czym
>>>> wywalisz do śmieci pudełko, naklejkę, nośnik i wszystko inne, to
>>>> zainstalowany program robi się nielegalny.
>>>> Przecież to idiotyzm.
>>> Dlaczego idiotyzm?
>> Ponieważ pozwala skazać Cię za coś, czego nie zrobiłeś, tylko dlatego, że
>> nie możesz udowodnić, że nie jesteś wielbłądem.
> Jak nie jesteś? Masz przecie program, tak jak masz mój
> samochód/rower/etc/ Albo się decydujesz na trzymanie umowy
> kupna-sprzedaży albo ryzykujesz.

Mam przecież program, którego egzemplarz *ZAKUPIŁEM*.
A _zakupiłem_ oznacza *LEGALNĄ* drogę wejścia w posiadanie programu,
niezależnie od tego, czy będę przechowywał umowę kupna-sprzedaży, czy nie.

BTW: zdecyduj się w końcu, bo mówisz to, co Ci akurat pasuje, przecząc
temu, co mówiłeś wcześniej.
Jak ktoś ściągnie z warezów, to wg tego, co napisałeś w tym akapicie, "ma
program".
A jak ktoś kupi w sklepie, to piszesz, że nie ma programu (bo przecież
sklep oprogramowania nie sprzedaje, więc jakże mógłby mieć?).

>>> Po to są umowy, żeby ich przestrzegać. Ktoś Ci
>>> licencjonuje oprogramowanie na określonych warunkach i tyle.
>> I to licencjonowanie guzik ma wspólnego z kodeksem karnym, więc jeśli
>> złamię warunki licencji, to sobie licencjodawca mnie może jedynie skarżyć
>> cywilnie. To po pierwsze.
> Ale pozyskiwanie z nielegalnego źródła już jest KK.

Ale zakupienie w sklepie *JEST* pozyskaniem z legalnego źródła.
Niezależnie, czy mam fantazję przechowywać umowę k-s.

--
Bright light is the end
of the black light district.

do góry

Dnia Tue, 2 Feb 2010 23:10:02 +0100, Jotte powiedział:

>> - jeśli nie masz paragonu za kupno spodni, to
>> znaczy, że jesteś złodziejem.
> Cała rzecz w tym, że porównywanie spodni do programu jest idiotyzmem.

Nie do programu, ale do egzemplarza programu.
Nie widzę nic złego w tym porównaniu: albo wszedłem w posiadanie ezgmplarze
programu legalnie, albo nie. Podobnie może być ze spodniami.

> Spodnie (jednostkowa rzecz materialna) nabywa się na własność i dowodem tego
> jest paragon, faktura, umowa.

Egzemplarz programu IMO również nabywa się na własność. Czy nie mam racji?

> Nikt nie mówi, że możesz je nosić np. tylko w dni nieparzyste (nie znam
> przypadku udzielenia licencji na spodnie).

Ja też nie znam :)
Ale czym, w kwestii prawa autorskiego, od egzemplarza programu różni się
egzemplarz książki?

Czy z punktu widzenia prawa, coś stoi na przeszkodzie, aby zapisać w
licencji książki, że nie wolno jej czytać przed 18, ani podkładać jej pod
kiwające się biurko? I czy taka licencja w jakikolwiek sposób
obowiązywałaby kupującego egzemplarz książki, gdyby ją wydrukować na
pierwszej stronie, opatrzoną zdaniem "czytanie tej książki oznacza
akceptację warunków niniejszej licencji"?

Poważnie pytam, bo nie wiem :)

> W przypadku programu nie nabywasz go lecz prawo jego używania na określonych
> warunkach (licencja).

Analogicznie, jak do przykładu z książką, o który pytam:
Prawo do czytania tekstu zapisanego w książce na określonych warunkach
(licencja).

> Przecież ktoś może ci użyczyć auto pod warunkiem, że nie pojedziesz nim do
> Krakowa, nie?

Oczywiście. Kwestia co może (z prawnego punktu widzenia) z tym zrobić,
jeśli nie wezmiesz sobie do serca jego warunku.

> Dowód kupna jest tylko dowodem zakupu tejże licencji. Jego brak nie
> powoduje, że masz nielegalny program tak samo jak brak dowodu zakupu spodni
> nie powoduje, że chodzisz w kazionnych gaciach.
> Ale to i tak wszystko kompletny idiotyzm.

W zupełności się zgadzam :)

--
Bright light is the end
of the black light district.

do góry

Dnia Wed, 03 Feb 2010 10:46:13 +0100, Przemysław Adam Śmiejek powiedział:

>> Idąc tym tokiem rozumowania - jeśli nie masz paragonu za kupno spodni, to
>> znaczy, że jesteś złodziejem.
> Takie porównania mają to do siebie, że nie są w 100% dokładne. Spodnie,
> bułki etc. kupuje się masowo i nie mają przypisanego właściciela.
> Oprogramowanie tak. Dlatego porównanie do roweru/samochodu/etc które
> proponowałeś, było lepsze.

Zapominasz tylko, że ja nie mam programu, a jedynie *EZGEMPLARZ* programu.
Które to egzemplarze są akurat sprzedawane w marketach tak, jak bułki.

--
Bright light is the end
of the black light district.

do góry