Próbując zrozumieć obowiązujące przepisy znów natrafiam
na pewne paradoksy, które może pomożecie mi tu rozstrzygnąć.
W dalszej części wpisu mowa jest tylko i wyłącznie o urlopie
wypoczynkowym.

Zgodnie z prawem pracy zaległy urlop za poprzedni rok musi
być wykorzystany do końca września roku bieżącego. Skoro tak, to:

1. jak to się ma do przepisu mówiącego, że pracodawca nie może
dysponować urlopem pracownika, tzn. oczywiście może mu go odmówić
w jakimś terminie, ale nie może zmusić go do urlopu w wybranym
przez siebie momencie? Przecież gdyby pracodawca nie miał
w tym zakresie chociaż minimalnego pola manewru, to w jaki
sposób mógłby wyegzekwować wspomniany na początku przepis
o wrześniu? Ogólnie, jak to powinno wyglądać w modelowym
przypadku, czyli przy założeniu, że pracodawca przestrzega
prawa? Powinien wysłać pracownika na przymusowy zaległy
urlop czy nie? Jeśli nie, to co formalnie się dzieje
z takimi zaległymi dniami wolnymi? Przepadają?

2. kilka razy spotkałem się z sytuacją, w której
jakiś pracownik miał dziwnie dużo dni urlopu
do wykorzystania, np. 80. Czy w świetle prawa jest
to w ogóle możliwe? Na mój chłopski rozum jeśli
pracownikowi przysługuje 26 dni urlopu rocznie, to
w każdym możliwym momencie powinien mieć do wykorzystania
co najwyżej 52 dni (jeśli nie wykorzystał żadnego dnia
ani z zaległej, ani z bieżącej puli). Skąd więc
biorą się przypadki, w których ktoś ma teoretycznie
do dyspozycji więcej (czasami sporo więcej) dni?
Czy chodzi tu o jakieś kumulowanie się urlopu z lat
wcześniejszych? Jeśli tak, to jak to się ma
do wspomnianej już zasady o wykorzystywaniu zaległego
urlopu z poprzedniego roku do końca września roku bieżącego?
Czy ten przepis o wrześniu to fikcja, a tak naprawdę
urlop może kumulować się przez więcej lat?
Jak dokładnie wygląda cały mechanizm?

do góry

On Saturday, 9 August 2014 12:45:26 UTC+2, Piotrek wrote:
> Próbując zrozumieć obowiązujące przepisy znów natrafiam
>
> na pewne paradoksy, które może pomożecie mi tu rozstrzygnąć.
> W dalszej części wpisu mowa jest tylko i wyłącznie o urlopie
> wypoczynkowym.
>
>
>
> Zgodnie z prawem pracy zaległy urlop za poprzedni rok musi
> być wykorzystany do końca września roku bieżącego. Skoro tak, to:

To oznacza, że pracodawca może ponieść konsekwencje jak go nie udzieli w takim
terminie.

> 1. jak to się ma do przepisu mówiącego, że pracodawca nie może
> dysponować urlopem pracownika, tzn. oczywiście może mu go odmówić
> w jakimś terminie, ale nie może zmusić go do urlopu w wybranym
> przez siebie momencie? Przecież gdyby pracodawca nie miał
> w tym zakresie chociaż minimalnego pola manewru, to w jaki
> sposób mógłby wyegzekwować wspomniany na początku przepis
> o wrześniu? Ogólnie, jak to powinno wyglądać w modelowym
> przypadku, czyli przy założeniu, że pracodawca przestrzega
> prawa? Powinien wysłać pracownika na przymusowy zaległy
> urlop czy nie? Jeśli nie, to co formalnie się dzieje
> z takimi zaległymi dniami wolnymi? Przepadają?

Zgodnie z prawem pracodawca może zmusić do urlopu tylko jeśli pracownik jest na
okresie wypowiedzenia. W innej sytuacji, jak pracownik nie chce iść na urlop, zmusić
go nie można.

> 2. kilka razy spotkałem się z sytuacją, w której
> jakiś pracownik miał dziwnie dużo dni urlopu
> do wykorzystania, np. 80. Czy w świetle prawa jest
> to w ogóle możliwe? Na mój chłopski rozum jeśli
> pracownikowi przysługuje 26 dni urlopu rocznie, to
> w każdym możliwym momencie powinien mieć do wykorzystania
> co najwyżej 52 dni (jeśli nie wykorzystał żadnego dnia
> ani z zaległej, ani z bieżącej puli). Skąd więc
> biorą się przypadki, w których ktoś ma teoretycznie
> do dyspozycji więcej (czasami sporo więcej) dni?
> Czy chodzi tu o jakieś kumulowanie się urlopu z lat
> wcześniejszych? Jeśli tak, to jak to się ma
> do wspomnianej już zasady o wykorzystywaniu zaległego
> urlopu z poprzedniego roku do końca września roku bieżącego?
> Czy ten przepis o wrześniu to fikcja, a tak naprawdę
> urlop może kumulować się przez więcej lat?
> Jak dokładnie wygląda cały mechanizm?

Urlop przedawnia się po trzech latach, czyli typowo można mieć 3*26 dni zaległego
urlopu. Może też być więcej, np. w przypadku inwalidy (+10 dni urlopu rocznie).
Pracodawca może też przyznać dodatkowe dni płatnegu urlopu wypoczynkowego ponad
normalny.

AdamK

do góry

Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał w
wiadomości news:48ee1f40-5086-4c5d-ae1f-8dc61f9f0998@googlegrou
ps.com...
On Saturday, 9 August 2014 12:45:26 UTC+2, Piotrek wrote:
> Próbując zrozumieć obowiązujące przepisy znów natrafiam
>
> na pewne paradoksy, które może pomożecie mi tu rozstrzygnąć.
> W dalszej części wpisu mowa jest tylko i wyłącznie o urlopie
> wypoczynkowym.
>
>
>
> Zgodnie z prawem pracy zaległy urlop za poprzedni rok musi
> być wykorzystany do końca września roku bieżącego. Skoro tak, to:

To oznacza, że pracodawca może ponieść konsekwencje jak go nie udzieli w
takim terminie.

> 1. jak to się ma do przepisu mówiącego, że pracodawca nie może
> dysponować urlopem pracownika, tzn. oczywiście może mu go odmówić
> w jakimś terminie, ale nie może zmusić go do urlopu w wybranym
> przez siebie momencie? Przecież gdyby pracodawca nie miał
> w tym zakresie chociaż minimalnego pola manewru, to w jaki
> sposób mógłby wyegzekwować wspomniany na początku przepis
> o wrześniu? Ogólnie, jak to powinno wyglądać w modelowym
> przypadku, czyli przy założeniu, że pracodawca przestrzega
> prawa? Powinien wysłać pracownika na przymusowy zaległy
> urlop czy nie? Jeśli nie, to co formalnie się dzieje
> z takimi zaległymi dniami wolnymi? Przepadają?

Zgodnie z prawem pracodawca może zmusić do urlopu tylko jeśli pracownik jest
na okresie wypowiedzenia. W innej sytuacji, jak pracownik nie chce iść na
urlop, zmusić go nie można.


Może wysłać na urlop zaległy. I może to zrobić przed końcem września.
Pozdr.

do góry

On Sat, 9 Aug 2014, Piotrek wrote:

> Próbując zrozumieć obowiązujące przepisy znów natrafiam
> na pewne paradoksy, które może pomożecie mi tu rozstrzygnąć.
> W dalszej części wpisu mowa jest tylko i wyłącznie o urlopie
> wypoczynkowym.
>
> Zgodnie z prawem pracy zaległy urlop za poprzedni rok musi

No, "powinien".
Jak powinność nie zostanie dochowana, to jest kara ;)

> być wykorzystany do końca września roku bieżącego. Skoro tak, to:
>
> 1. jak to się ma do przepisu mówiącego, że pracodawca nie może
> dysponować urlopem pracownika, tzn. oczywiście może mu go odmówić
> w jakimś terminie, ale nie może zmusić go do urlopu w wybranym
> przez siebie momencie?

Prawo składa się nie tylko z przepisów, ale również "zasad prawnych".
Rzuć guglowi hasłem "paremie prawnicze" albo "sentencje", z grubsza
są to spisy owych zasad, które całkiem często obowiązują do dziś.
Piszę "całkiem często", bo starożytni Rzymianie byliby bez szczęk,
jakby dowiedzieli się że obowiązuje np. prawo autorskie albo prawo
lotnicze (skoro właściciel gruntu ma z mocy starożytnych zasad
prawo "aż do nieba" :>)

Niemniej, pozostając przy tych obowiązujących, są conajmniej
dwie które dotyczą tego przypadku.
"Eius est nolle, qui potest velle"
oraz
"Impossibilium nulla obligatio"

W pewnym przybliżeniu wynika z nich, że "kto musi ten może".
Przybliżenie wynika z konieczności istnienia "koniecznej
drogi" - znaczy niemożliwości spełnienia swojego obowiązku
innym sposobem.
Skoro pracodawca NIE MOŻE wypełnić inaczej swojego obowiązku
udzielenia urlopu w ustawowym terminie, to znaczy, że W TYM ZAKRESIE
nie działa przepis o konieczności uzyskania wniosku pracownika.
Dla porządku:
- obowiązek może napotkać na "niemożliwość", np. na to, że
pracownik jest na zwolnieniu chorobowym, więc wtedy urlop
mu nie przysługuje :>
- brak dochowania obowiązku nie skutkuje "unieważnieniem" urlopu,
bo jak już AdamK napisał, są 3 lata do przedawnienia

> Przecież gdyby pracodawca nie miał
> w tym zakresie chociaż minimalnego pola manewru, to w jaki
> sposób mógłby wyegzekwować wspomniany na początku przepis
> o wrześniu?

No i "już starożytni Rzymianie", całkiem słuszny cytat w tym
przypadku, zauważyli, że zamiast tworzyć setki przepisów
szczegółowych, w których i tak będą luki, prościej pozwolić
na wywodzenie pewnych praw i obowiązków z innych praw
i obowiazków - zarówno "tak samo skierowanych" (np.
zasada "kto może więcej może mniej") jak i wręcz przeciwnie
(np. wywód a contrario).

> 2. kilka razy spotkałem się z sytuacją, w której
> jakiś pracownik miał dziwnie dużo dni urlopu
> do wykorzystania, np. 80. Czy w świetle prawa jest
> to w ogóle możliwe?

Tak, pracodawca naraża się na mandat, ale jest możliwe.

> Jeśli tak, to jak to się ma
> do wspomnianej już zasady o wykorzystywaniu zaległego
> urlopu z poprzedniego roku do końca września roku bieżącego?

Bardzo prosto.
Stań przy jakiejś ruchliwszej szerszej miejskiej drodze,
i odpowiedz sobie, jak to możliwe, że samochód przejechał
odcinek 150m w 8s przy obowiązującym limicie 50km/h.
Przecież z matematyki wychodzi, że jest to NIEMOŻLIWE,
prawda? ;)

> Czy ten przepis o wrześniu to fikcja, a tak naprawdę
> urlop może kumulować się przez więcej lat?

Naruszenie prawa nie powoduje "przepadania" naruszonego dobra.
Popatrz na to tak - czy z faktu, że pracodawca ma wypłacić
wynagrodzenie do ... którego to, 10. następnego miesiąca? - ma
wynikać, że jak tego nie zrobi, to wynagrodzenie przepadnie?
Nie?
No to co dziwnego, że się "kumuluje"?
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 9 Aug 2014, Piotr wrote:

> Użytkownik "Adam Klobukowski" <a...@g...com> napisał
>> Zgodnie z prawem pracy zaległy urlop za poprzedni rok musi
>> być wykorzystany do końca września roku bieżącego. Skoro tak, to:
>
> To oznacza, że pracodawca może ponieść konsekwencje jak go nie udzieli
> w takim terminie.

Trudno zaprzeczyć.
Ale ja w sprawie formalnej (no dobra, trochę się czepiam,
ale co napisałeś to napisałeś):

> Zgodnie z prawem pracodawca może zmusić
> do urlopu
^^^^^^^^^
(brak zastrzeżenia, że "bieżącego urlopu" oznacza, że "każdego urlopu"
mieszczącego się w kontekście wątku, zaległego też!)

> tylko
^^^^^
(taki dość niebezpieczne słowo, z kategorii 'zawsze', 'nigdy', podatne
na nisko latające kwantyfikatory ;))

> jeśli pracownik jest na okresie wypowiedzenia.
> W innej sytuacji, jak pracownik nie chce iść na urlop, zmusić go nie można.
>
>
> Może wysłać na urlop zaległy. I może to zrobić przed końcem września.

Zauważyłeś, że zaprzeczyłeś sobie? :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Czy to wszystko razem znaczy, że pracodawca 1 października może nakazać
pracownikowi z zaległym urlopem 80 dniowym nie pszybywanie do pracy pszez
np. 2 tyg?

Jak wygląda mniej więcej taki dokument?
Na ile dni pszed pszymusowym urlopem dokument musi być dostarczony
pracownikowi?

A jak zaległego za zeszły rok urlopu będzie tylko 3 dni (razem np 29) to czy
pracodawca może od 1 października nie wpuścić pracownika do firmy pszez 3
dni i zmniejszyć mu wymiar urlopu w dniu 3 października do 26 dni ?

--
http://ortografia.3-2-1.pl/ w zakładce 'inne' syntezator mowy czytający
cyrylicę GdakMini2_01 i program dietetyczny Ananas1_03f
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii) Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
ktury ludzie ociężali umysłowo, nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

do góry

On Sun, 10 Aug 2014, Stokrotka wrote:

> Na ile dni pszed pszymusowym urlopem dokument musi być dostarczony
> pracownikowi?

Nie mam pojęcia, bo to pewnie "zasady ogólne" z prawa cywilnego, czyli
okazja do sporu w takim samym zakresie jak przy pojęciu "niezwłocznie",
druga strona medalu jest zaś taka, że pracownik RÓWNIEŻ wie, że ma
zaległy urlop, więc jak chciałby później czegoś dochodzić przez sądem,
to całkiem zasadne byłoby pytanie "a co pan zrobił w celu uzgodnienia
z pracodawcą terminu urlopu".
IMO, idąc dalej:

> A jak zaległego za zeszły rok urlopu będzie tylko 3 dni (razem np 29) to czy
> pracodawca może od 1 października nie wpuścić pracownika do firmy pszez 3 dni

IMO może już to zrobić przez trzy ostatnie dni robocze września.
Czyli jeśli wrzesień nie kończy się "weekendowo", to 28.IX pracownik
napotyka szlaban. 28,29 i 30 ma urlop.
"należy pracownikowi udzielić najpóŸniej do dnia 30 wrzeœnia
następnego roku" (to z ustawy). No to udziela.

> i zmniejszyć mu wymiar urlopu w dniu 3 października do 26 dni ?

Nie ma żadnego "zmniejszania wymiaru", po prostu pracownik JEST NA
URLOPIE i do WYKORZYSTUJE.
A pracodawca go "udziela", bo ustawa 'nakazuje udzielić'.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 9 Aug 2014 03:45:26 -0700 (PDT), Piotrek napisał(a):
> Zgodnie z prawem pracy zaległy urlop za poprzedni rok musi
> być wykorzystany do końca września roku bieżącego. Skoro tak, to:
>
> 1. jak to się ma do przepisu mówiącego, że pracodawca nie może
> dysponować urlopem pracownika, tzn. oczywiście może mu go odmówić
> w jakimś terminie, ale nie może zmusić go do urlopu w wybranym
> przez siebie momencie?

Ja tam nie wiem, ale sa zaklady, gdzie wszyscy ida na urlop, albo
wszyscy pracuja. Wyobrazasz sobie linie produkcyjna, gdzie 1/3 na
urlopie ? Wszyscy w jednym terminie, a linia do remontu.

A na zalegly urlop sa odrebne przepisy

> 2. kilka razy spotkałem się z sytuacją, w której
> jakiś pracownik miał dziwnie dużo dni urlopu
> do wykorzystania, np. 80. Czy w świetle prawa jest
> to w ogóle możliwe?

Bylo.

> Jak dokładnie wygląda cały mechanizm?

Kodeks pracy.

J.

do góry

W dniu wtorek, 12 sierpnia 2014 07:54:58 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Sat, 9 Aug 2014 03:45:26 -0700 (PDT), Piotrek napisaďż˝(a):
>
> > Zgodnie z prawem pracy zaleg�y urlop za poprzedni rok musi
> > by� wykorzystany do ko�ca wrze�nia roku bie��cego. Skoro tak, to:
>
> > 1. jak to si� ma do przepisu m�wi�cego, �e pracodawca nie mo�e
> > dysponowa� urlopem pracownika, tzn. oczywi�cie mo�e mu go odm�wi�
> > w jakim� terminie, ale nie mo�e zmusi� go do urlopu w wybranym
> > przez siebie momencie?
>
> Ja tam nie wiem, ale sa zaklady, gdzie wszyscy ida na urlop, albo
> wszyscy pracuja. Wyobrazasz sobie linie produkcyjna, gdzie 1/3 na
> urlopie ? Wszyscy w jednym terminie, a linia do remontu.

To już kwestia pracodawcy, aby sobie ciągłość procesu technologicznego zapewnić.

> A na zalegly urlop sa odrebne przepisy

Tak? Jakie, poza art. 168 Kodeksu Pracy?

AdamK

do góry