Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkcmu7$4lh$1@news.task.gda.pl...


> Czy jezeli ktos przejedzie kogos na przejsciu dla pieszych, czy
> domniemanie niewinnosci kierujacego kaze zalozyc ze bylo to wtargniecie
> na jezdnie?
> A skazac kierujacego wolno tylko jezeli uda sie udowodnic, ze nie bylo
> to wtargniecie?

To proste. Schemat jest taki:
1. Domniemanie niewinnosci odnosi sie do oskarzonego
2. Zadajesz pytanie: kto jes oskarzonym? kierujacy czy pieszy? (dwoch na raz
oskarzac nikt nie bedzie)

Jezeli kierujacy - to badasz czy on jest winny. Kwesti winy pieszego
tu nie badasz bo przeciez nie mozesz go skazac w postepowaniu
gdzie oskarzonym jest inna osoba. Jesli nie udowodni sie winy kierujacego
sad go uniewinnia. I wtedy dopiero mozna zastanawiac sie nad pociagnieciem
do odpowiedzialnosci kolejna osobe - pieszego. I dopiero w nowym
postepowaniu badasz jego wine. I dopiero tu sluzy jemu domniemanie niewinnosci.

do góry

NoMAD napisał(a):
> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkcmu7$4lh$1@news.task.gda.pl...
>
>
>
>>Czy jezeli ktos przejedzie kogos na przejsciu dla pieszych, czy
>>domniemanie niewinnosci kierujacego kaze zalozyc ze bylo to wtargniecie
>>na jezdnie?
>>A skazac kierujacego wolno tylko jezeli uda sie udowodnic, ze nie bylo
>>to wtargniecie?
>
>
> To proste. Schemat jest taki:
> 1. Domniemanie niewinnosci odnosi sie do oskarzonego
> 2. Zadajesz pytanie: kto jes oskarzonym? kierujacy czy pieszy? (dwoch na raz
> oskarzac nikt nie bedzie)
>
> Jezeli kierujacy - to badasz czy on jest winny. Kwesti winy pieszego
> tu nie badasz bo przeciez nie mozesz go skazac w postepowaniu
> gdzie oskarzonym jest inna osoba. Jesli nie udowodni sie winy kierujacego
> sad go uniewinnia. I wtedy dopiero mozna zastanawiac sie nad pociagnieciem
> do odpowiedzialnosci kolejna osobe - pieszego. I dopiero w nowym
> postepowaniu badasz jego wine. I dopiero tu sluzy jemu domniemanie niewinnosci.

To ja rozumiem...
Ale chodzi mi o to, ze pola niewinnosci sa w duzej mierze wspolne i w
zasadzie bardzo wiele spraw powinno sie konczyc nieustaleniem sprawcy.

W przypadku rozjechania na pasach:

Na rozprawie przeciw kierowcy domniemujemy po linii najkorzystniejszej
dla oskarzonego, a wiec ze pieszy rzucil sie specjalnie pod samochod,
podczas gdy kierowca dokladal wszelkich staran zeby do wypadku
niedopuscic. Kierowce uniewinniamy.

Na rozprawie przeciw pieszemu domniemujemy po linni korzystnej dla
piszego, wiec ze kierowca jechal w nocy bez swiatel z nadmierna
predkoscia, rozmawial przez telefon komorkowy i patrzyl sie nie w ta
strone, podczas gdy pieszy szedl z zachowaniem wszelkiej wymaganej
ostroznosci, wiec pieszego uniewinniamy.


Tak mozna by chyba uniewinnic 90% przestepcow :>

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkcu69$ncn$1@news.task.gda.pl...

> Na rozprawie przeciw kierowcy domniemujemy po linii najkorzystniejszej
> dla oskarzonego, a wiec ze pieszy rzucil sie specjalnie pod samochod,

Nie. Domniemujemy tylko ze kierowca jest niewinny a nie ze pieszy rzucil sie pod
samochod. W przeciwnym razie rownie dobrze moglbys domniemywac ze pieszy
przenosil sie wlasnie w czasie i przypadkiem zmaterializowal sie przed nadjezdzajacym
samochodem...

> podczas gdy kierowca dokladal wszelkich staran zeby do wypadku
> niedopuscic.

Tego tez domniemanie nie obejmuje. To sie ustala. I wnioski dowodowe w tym zakresie
moga skladac przeciez obie strony. Kierowca - ze wszystkie manewry podjal prawidlowo
a ten drugi moze dowodzic ze kierowca manewry podjal nieprawidlowo.

Domniemanie obejmuje tylko niewinnosc. Nie obejmuje tego co zrobil czy czego nie
zrobil.

> Na rozprawie przeciw pieszemu domniemujemy po linni korzystnej dla
> piszego,

jw.

Mysle ze twoje watpliwosci wynikaja z tego, ze mylisz zasade domniemania
niewinnosci (art 5 par.1 kpk) z zasada ze wszelkie watpliwosci z przeprowadzonych
dowodow uwzglednia sie na korzysc oskarzonego (art. 5 par. 2 kpk).

do góry

NoMAD napisał(a):
> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkcu69$ncn$1@news.task.gda.pl...
>
>
>>Na rozprawie przeciw kierowcy domniemujemy po linii najkorzystniejszej
>>dla oskarzonego, a wiec ze pieszy rzucil sie specjalnie pod samochod,
>
>
> Nie. Domniemujemy tylko ze kierowca jest niewinny a nie ze pieszy rzucil sie pod
> samochod.

No ale wlasnie jak to jest, bo jak tu domniemywac niewinnosc kierowcy,
skoro ponad wszelka watpliwosc uderzyl w pieszego na przejsciu dla
pieszych? A mial obowiazek (nie obwarowany zadnymi warunkami ktore go
moga z niego zwolnic) przepuscic pieszego na pasach.

Wiec moze w tym przypadku bedzie tak, ze skoro pieszy zostal potracony
na pasach, to kierowca jest winny nieustapienia mu pierwszenstwa i tym
samym spowodowania wypadku?
Natomiast dopiero obrona moze po prostu udowodnic (czy po prostu
przekonac sad) ze np. pieszy wskoczyl pod samochod.

> W przeciwnym razie rownie dobrze moglbys domniemywac ze pieszy
> przenosil sie wlasnie w czasie i przypadkiem zmaterializowal sie przed
nadjezdzajacym
> samochodem...

No wlasnie o to mi chodzi - ze nie mozna domniemywac absurdow ktorych
niebycia jednak nie da sie udowodnic.


> Domniemanie obejmuje tylko niewinnosc. Nie obejmuje tego co zrobil czy czego nie
zrobil.

Wiec jezeli mamy dowody, ze trafil czlowieka na pasach (ale szczegolowe
okolicznosci nie sa jasne) to jednak jest winny?
Domniemanie niewinnosci w takim przypadku nie obejmuje dalszych hipotez,
typu ze pieszy wbiegl przed samochod, spadl z drzewa itp itd...?

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dkd36j$89h$1@news.task.gda.pl...

> No ale wlasnie jak to jest, bo jak tu domniemywac niewinnosc kierowcy,
> skoro ponad wszelka watpliwosc uderzyl w pieszego na przejsciu dla
> pieszych?

Bo taka jest istota tego domniemania. Nakazuje Konstytucja RP (art.42 ust3)
i Konwencja o Ochronie Praw Czlowieka (art.6 ust2)

> Wiec moze w tym przypadku bedzie tak, ze skoro pieszy zostal potracony
> na pasach, to kierowca jest winny

Bedzie uznany za winnego dopiero z chwila uprawomocnienia sie wyroku.
Do tej chwili bedzie uznawany za niewinnego chocby na twoich oczach
wyjal kalasznikowa i odstrzelil pieszemu glowe.

> No wlasnie o to mi chodzi - ze nie mozna domniemywac absurdow ktorych
> niebycia jednak nie da sie udowodnic.

Dlatego tez domniemanie odnosi sie tylko do winy.

> Wiec jezeli mamy dowody, ze trafil czlowieka na pasach (ale szczegolowe
> okolicznosci nie sa jasne) to jednak jest winny?

Bedzie z chwila uprawomocnienia sie wyroku.

> Domniemanie niewinnosci w takim przypadku nie obejmuje dalszych hipotez,
> typu ze pieszy wbiegl przed samochod, spadl z drzewa itp itd...?

Dokladnie tak.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w
wiadomości
news:dkcu69$ncn$1@news.task.gda.pl...

> Ale chodzi mi o to, ze pola niewinności są w dużej mierze wspólne i
w
> zasadzie bardzo wiele spraw powinno się kończyć nieustaleniem
sprawcy.

Z reguły osoba winna próbująca iść w zaparte w pewnym momencie wchodzi
w konflikt z materialnymi dowodami zabezpieczonymi na miejscu
zdarzenia. W przykładnie ze strzelaniem w ciemnej ulicy okaże się
przykładowo, że strzał padł z kilkunastu metrów i kula weszła w plecy
rzekomego napastnika. No i sąd już przestaje ufać jednej ze stron.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w
wiadomości
news:dkd36j$89h$1@news.task.gda.pl...

> No ale właśnie jak to jest, bo jak tu domniemywać niewinność
kierowcy,
> skoro ponad wszelka wątpliwość uderzył w pieszego na przejściu dla
> pieszych? A miął obowiązek (nie obwarowany żadnymi warunkami które
go
> mogą z niego zwolnić) przepuścić pieszego na pasach.

To domniemanie jest do obalenia. W tym wypadku z domniemania
niewinności wynika, że trzeba właśnie kierowcy dowieść, że potracił
osobę na pasach. I już nie ma domniemania w tym przypadku.

Gdyby nie ta kardynalna zasada, to postawił bym Ci zarzut zabójstwa i
oczekiwał, że dowiedziesz przed sądem, że nikogo nie zabiłeś.
Gwarantuje Ci, że nie udało by Ci się tego dowieść.

> Wiec może w tym przypadku będzie tak, ze skoro pieszy został
potracony
> na pasach, to kierowca jest winny nieustapienia mu pierwszeństwa i
tym
> samym spowodowania wypadku?

Nie można tego stwierdzić z całą pewnością tylko na tej podstawie,że
do potrącenia doszło w obrębie przejścia dla pieszych. Teoretycznie
można znaleźć kilka okoliczności które spowodują, ze kierujący będzie
mimo wszystko niewinny.

> Natomiast dopiero obrona może po prostu udowodnić (czy po prostu
> przekonać sad) ze np. pieszy wskoczyl pod samochod.

No tak przeważnie jest. Choć gdyby była sytuacja, ze pieszy zginął, a
innych świadków zdarzenia nie ma, to o ile tylko pozostałe ślady
takiej tezie przeczyć nie będą, to linia obrony może się okazać
niemożliwa do obalenia.

> No właśnie o to mi chodzi - ze nie mozna domniemywać absurdów
których
> nieobycia jednak nie da się udowodnić.

Zalecał bym tu ostrożność. Istnieją niestety rzeczy, o których tak
naprawdę nie mamy zielonego pojęcia. Ale faktycznie owo domniemanie
należy stosować w granicach rozsądku. Teza, ze staruszka o kulach
nagle zeskoczyła z drzewa na przejście dla pieszych tuż przed
nadjeżdżającym pojazdem - choć w sunie nie niemożliwa - to raczej w
oczach sądu uznania nie znajdzie.

>> Domniemanie obejmuje tylko niewinność. Nie obejmuje tego co zrobił
czy
>> czego nie zrobił.
> Wiec jeżeli mamy dowody, ze trafił człowieka na pasach (ale
szczegółowe
> okoliczności nie SA jasne) to jednak jest winny?
> Domniemanie niewinności w takim przypadku nie obejmuje dalszych
hipotez,
> typu ze pieszy wbiegł przed samochod, spadł z drzewa itp. itd...?


Nie, choć gdyby kierujący tak zeznał, to organ procesowy do porządku
dziennego nad takimi wyjaśnieniami przejść nie może.

do góry

NoMAD napisał(a):

> Bedzie uznany za winnego dopiero z chwila uprawomocnienia sie wyroku.
> Do tej chwili bedzie uznawany za niewinnego chocby na twoich oczach
> wyjal kalasznikowa i odstrzelil pieszemu glowe.

Oj tak :)
Przepraszam, pomylilem podstawowe pojecia i pewnie stad nieporozumienia.
Oczywiscie ze winny jest dopiero po uprawomocnieniu sie wyroku,
natomiast chodzilo mi o to czy zostanie uznanym winnym przez sad.

do góry

NoMAD napisał(a):

> Bedzie uznany za winnego dopiero z chwila uprawomocnienia sie wyroku.
> Do tej chwili bedzie uznawany za niewinnego chocby na twoich oczach
> wyjal kalasznikowa i odstrzelil pieszemu glowe.

Oj tak :)
Przepraszam, pomylilem podstawowe pojecia i pewnie stad nieporozumienia.
Oczywiscie ze winny jest dopiero po uprawomocnieniu sie wyroku,
natomiast chodzilo mi o to czy zostanie uznanym winnym przez sad w
takiej sytuacji.

A wiec w moim przykladzie jezeli kierowca potraci pieszego na pasach (co
jest udowodnione), natomiast tlumaczy ze pieszy nagle wtargnal na
jezdnie (co nie jest ani do udowodnienia, ani do obalenia).

Oczywiscie pieszy twierdzi ze nigdzie nie wtargnal, a to kierowca sie
zagapil.

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w
wiadomości
news:dkdraa$glp$2@atlantis.news.tpi.pl...


Kluczowym będzie kierunek poruszania się pieszego i miejsce, w którym
został uderzony. Ono pośrednio wyznaczy odległość w jakiej wszedł
przed samochodem. Jeśli do potracenia doszło na środku drogi, czy
zgoła po przejściu przez pieszego niemal całego przejścia, to
kierującego twierdzenia o wtargnięciu nie utrzymają siew sądzie. Ale
jeśli samochód uderzy pieszego tuż przy krawężniku od strony, z której
wchodził, to silna poszlaka, że jednak kierujący ma rację.

do góry