Witam.

Mam dosyc skomplikowana sprawe, wiec najpierw przedstawie sytuacje, a
pozniej kilka pytan.
Otoz w moj zaklad pracy ma wyplacic tzw. premie wczasowa. Jej wysokosc ma
byc stopniowana, i uzalezniona od dochodow na czlonka rodziny. W celu ich
ustalenia zaklad kazal kazdemu pracownikowi wypelnic druczek, na ktorym
kazdy mial podac dochod na czlonka swojej rodziny, ktory sam wyliczyl. Na
druczku byla klauzula, ktora informowala, ze podanie niewlasciwych danych
(na przyklad w celu otrzymania wyzszej premii) skutkuje karami do
niewyplacenia premii wlacznie.
Teraz kilka informacji dodatkowych: Zaklad zatrudnia kilka tysiecy osob.
Placa jest tak skomplikowana, ze zaden ekonomista nie jest w stanie jej
wlasciwie rozlozyc na elementy i przeanalizowac. Zaklad posiada bardzo
rozbudowany dzial rachuby. Efekt calej akcji jest taki, ze masa pracownikow,
nie widzac, jak wyliczyc dochod, wpisalo zle dane i teraz grozi im utrata
prawa do premii. I teraz pytania:
1. Jesli zaklad posiada wlasna rachube, i ma w systemie szegolowe dane o
dochodach pracownikow, to czy ma prawo zadac od pracownikow, zeby sami sobie
wyliczyli dochody, skoro przeciez przy tym nie pracuja, i nie musza sie na
tym znac?
Dodam, ze w razie potrzeby (na przyklad do zakupow na raty) rachuba bez
problemu podaje srednie. Tyle, ze w sklad dochodu wchodzi wiele roznych
skladnikow, ktore raz do sredniej sa brane pod uwage, a innym razem nie. I
nikt nie wie, kiedy co jest brane.
2. Czy takie dzialanie nie rodzi podejzenia, ze zaklad SPECJALNIE kazal
robic to pracownikom, zeby pozniej miec pretekst do niewyplacenia premmi
tym, ktorzy zle wylicza.
3. A teraz najwazniejsze: Otoz zeby podac dochod na czlonka rodziny, nalezy
wziasc pod uwage dochody innych czlonkow rozdiny. Czy zaklad ma prawo zadac
podania tych danych? Jest przeciez odpowiednia ustawa, zabraniajaca takich
praktyk.
4. Czy takie dzialanie (zmuszanie do ujawnienia dochodow na przyklad zony
pod grozba utraty premii) nie jest zwyklym szantazem, i mobbingiem
stosowanym na calej zalodze?
5. A jesli to jest mobbing, jesli to jest wyludzanie danych, to komu i co za
to grozi?

Pozdrawiam.
P.S. Prosze nie dawac odpowiedzi w stylu: "Cieszcie sie, ze w ogole zaklad
chce cos dac", poniewaz premie ta pracownicy maja zagwarantowana w ciezko
wywalczonej Zakladowej Umowie Zbiorowej, i zaklad po prostu nie ma nic do
gadania.

do góry

Użytkownik "Ajgor" <N...@...pl> napisał w wiadomości
news:c8k6oe$am0$1@absinth.dialog.net.pl...

No, żeby nie wiem jak był skomplikowany system płacowy, to po prostu
bierzesz swoje dochody z iluś tam miesięcy dodajesz do dochodów małżonka i
dzielisz przez ilość osób w rodzinie oraz ilość miesięcy, za które to
liczysz. Wówczas na pewno będzie dobrze.

Co najwyżej zawyżysz dochód lekko, jeśli z płacą wypłacają Wam jakieś tam
rzeczy nie stanowiące dochodu, jak ekwiwalenty za ciuchy, delegacje i temu
podobne. Jeśli znasz ich wysokość, to po prostu to odbij.

Druga skuteczna metoda, to odczytanie dochodu przed opodatkowaniem z
pasków. Wówczas już na pewno nie popełnisz błędu.

do góry

On Fri, 21 May 2004, Ajgor wrote:
[...]
>+ Otoz w moj zaklad pracy ma wyplacic tzw. premie wczasowa. Jej wysokosc ma
>+ byc stopniowana, i uzalezniona od dochodow na czlonka rodziny.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Tak sobie podejrzewam że jest to *ustawowy* warunek uznania
wypłaty za "socjalną" i nie zapłacenia podwójnego podatku.
Jakby nie było - konotujemy że warunek jest.
[...]
>+ 1. Jesli zaklad posiada wlasna rachube, i ma w systemie szegolowe dane o
>+ dochodach pracownikow, to czy ma prawo zadac od pracownikow, zeby sami sobie
>+ wyliczyli dochody,

Przecież piszesz iż chodzi o dochód *w rodzinie* a nie dochód
*pracownika*.

[...]
>+ 3. A teraz najwazniejsze: Otoz zeby podac dochod na czlonka rodziny, nalezy
>+ wziasc pod uwage dochody innych czlonkow rozdiny. Czy zaklad ma prawo zadac
>+ podania tych danych? Jest przeciez odpowiednia ustawa, zabraniajaca takich
>+ praktyk.

Możesz podać namiary na ową ustawę ??
Nie żartuję, grupa nazywa się .prawo i żeby sobie podyskutować trzeba
by najpierw poczytać tekst przepisu.

FYI: takich oburzających się że "ktoś domaga się podania moich osobistych
danych" jest więcej. Pewnie nikt się nie domaga - wyglada na to że
jest to właśnie świadczenie SOCJALNE - chcesz skorzystać to musisz spełnić
WARUNKI.

>+ 4. Czy takie dzialanie (zmuszanie do ujawnienia dochodow na przyklad zony
>+ pod grozba utraty premii) nie jest zwyklym szantazem

Tylko pod warunkiem że działanie Urzędu Skarbowego nazywasz szantażem :]
[...]
>+ P.S. Prosze nie dawac odpowiedzi w stylu: "Cieszcie sie, ze w ogole zaklad
>+ chce cos dac", poniewaz premie ta pracownicy maja zagwarantowana w ciezko
>+ wywalczonej Zakladowej Umowie Zbiorowej, i zaklad po prostu nie ma nic do
>+ gadania.

No comments.
Potrójnie.
Ten trzeci raz dotyczy faktu że "zakład nie ma nic do gadania" w tym
sensie, że NIE MOŻE przyznać zapomogi (jakkolwiek by jej nie tytułować
- jeśli pełni rolę "socjalną" ze względu na dochód w rodzinie to jest
czymś takim) osobie której ona NIE PRZYSŁUGUJE.
Wydawało by się oczywiste...
[SKREŚLIĆ POPRZEDNIĄ LINIJKĘ - miało być bez komentarzy :)]
Nie warcz na mnie - to jest "żelazna logika prawa" (nie mylić z logiką
matematyczną !)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości

> Możesz podać namiary na ową ustawę ??
> Nie żartuję, grupa nazywa się .prawo i żeby sobie podyskutować trzeba
> by najpierw poczytać tekst przepisu.

No wlasnie chcialem sie dowiedziec, o ta ustawe. W koncu z jakiegos powodu
jest utajnienie dochodow, a co do danych, to jest ustawa o ochronie danych
osobowych (bo skad inaczej urzad glownego inspektora oochrony danych
osobowych?)
Przeciez teraz nawet nazwiska na domofonie nie wolno zamieszczac bez zgody
lokatora. Spisy lokatorow zniknely z klatek schodowych. Chyba nie powiesz,
ze to wszystko ot tak sobie ktos wymyslil?

> FYI: takich oburzających się że "ktoś domaga się podania moich osobistych
> danych" jest więcej. Pewnie nikt się nie domaga - wyglada na to że
> jest to właśnie świadczenie SOCJALNE - chcesz skorzystać to musisz spełnić
> WARUNKI.

Tylko czy zaklad moze zadac spelniena TAKICH warunkow?
Przede wszystkim: u nas w zakladzie na wszystko musi byc instrukcja i
szkolenie. Do obliczania zarobkow nikt instrukcj nie dostal, a jak sie
okazalo nie jest to takie proste, ale to juz w innym poscie chyba.


> >+ 4. Czy takie dzialanie (zmuszanie do ujawnienia dochodow na przyklad
zony
> >+ pod grozba utraty premii) nie jest zwyklym szantazem
>
> Tylko pod warunkiem że działanie Urzędu Skarbowego nazywasz szantażem :]
> [...]

Urzad skarbowy jest wyjatkiem chyba. W ogole Urzad skarbowy jest takim
cudownym wyjatkiem, ktoremu w Polsce wszystko wolno, A do ktorego najlepiej
wchodzic na kolanach z twarza przy podlodze, bo inaczej cie zniszcza.

> >+ P.S. Prosze nie dawac odpowiedzi w stylu: "Cieszcie sie, ze w ogole
zaklad
> >+ chce cos dac", poniewaz premie ta pracownicy maja zagwarantowana w
ciezko
> >+ wywalczonej Zakladowej Umowie Zbiorowej, i zaklad po prostu nie ma nic
do
> >+ gadania.
>
> No comments.
> Potrójnie.
> Ten trzeci raz dotyczy faktu że "zakład nie ma nic do gadania" w tym
> sensie, że NIE MOŻE przyznać zapomogi (jakkolwiek by jej nie tytułować
> - jeśli pełni rolę "socjalną" ze względu na dochód w rodzinie to jest
> czymś takim) osobie której ona NIE PRZYSŁUGUJE.

Nie ma u nas osob, ktorym nie przysluguje. Jedyny warunek do przyznania jest
taki, ze trzeba byc pracownikiem.
Jedynie wysokosc jest uzalezniona od dochodu. Tylko czy zaklad ma prawo
pytac o dochod mojej zony? Z tego, co mi mowila znajoma ksiegowa (nie z
mojej firmy) to nie ma prawa.

> Wydawało by się oczywiste...
> [SKREŚLIĆ POPRZEDNIĄ LINIJKĘ - miało być bez komentarzy :)]
> Nie warcz na mnie - to jest "żelazna logika prawa" (nie mylić z logiką
> matematyczną !)

Przecie nie warcze. Tak sobie gawedzimy :)

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c8lm1k$j9j$13@news.onet.pl...
> Użytkownik "Ajgor" <N...@...pl> napisał w wiadomości
> news:c8k6oe$am0$1@absinth.dialog.net.pl...
>
> No, żeby nie wiem jak był skomplikowany system płacowy, to po prostu
> bierzesz swoje dochody z iluś tam miesięcy dodajesz do dochodów małżonka i
> dzielisz przez ilość osób w rodzinie oraz ilość miesięcy, za które to
> liczysz. Wówczas na pewno będzie dobrze.

I wlasnie sie mylisz. Okazuje sie, ze nie jest to takie proste. Okazuje sie,
ze trzeba wziasc PIT 11, a z niego pozycje 65, od niej odjac pozycje 67 i
dopiero w ten sposob uzyskuje sie dochod roczny. Rzecz w tym, ze o tym
dowiedzialem sie juz po tym, jak sporo osob zostalo zagrozonych strata
premii. Wczesniej nikt tego nikomu nie tlumaczyl, nie bylo zadnej
instrukcjii itd. Latwo powiedziec "bierzesz dochody". Rzecz w tym, ze u nas
jak bys zapytal ekonomiste po studiach "Co to sa dochody" to by Ci zaden nie
odpowiedzial. Ja mam na przyklad: Dochod brutto: 3500zl, brutto na potrzeby
dofinansowan: 2900 (bo bez skladek zdrowotnych), netto 2500, netto na
potrzeby zakupow na raty: 2200 (bo jeszcze czegos sie nie liczy), srednia
brutto z trzech miesiecy: 3300, srednia miesieczna z calego roku: 4000 (bo
mam wiecej wyplat niz 12), i takich srednich mozna by jeszcze z 5 znalezc.
Tak to u nas wyglada. Od 20 lat sie krzyczy o uproszczeniu plac, wielu
ekonomistow juz tego probowalo, i zaden sobie nie poradzil.

> Druga skuteczna metoda, to odczytanie dochodu przed opodatkowaniem z
> pasków. Wówczas już na pewno nie popełnisz błędu.

Ja nie dostaje dochodu na pasku, tylko w kopercie. Fiszka jest formatu A4
zadrukowana drobnym drukiem. Trzeba byc chyba jakims Talesem, zeby sie w tym
doczytac sensu. Przyklad: biore na reke 2000zl. Dostaje 10 procent podwyzki.
Ile powinienem zarobic? 2200? Nieprawda. Po takiej podwyzce mam 1900.
Porownujesz fiszki, i za cholere nie widzisz, jak to mozliwe. A jednak takie
sa u nas realia. A pozniej zarzad krzyczy, ze przciez "Zaloga dostala
gigantyczna - 10% podwyzke". Nie raz juz tak bylo.

do góry

Użytkownik "Ajgor" <N...@...pl> napisał w wiadomości
news:c8nh09$2bi$1@absinth.dialog.net.pl...

> I wlasnie sie mylisz. Okazuje sie, ze nie jest to takie proste. Okazuje
sie,
> ze trzeba wziasc PIT 11, a z niego pozycje 65, od niej odjac pozycje 67
i
> dopiero w ten sposob uzyskuje sie dochod roczny.

I wyjdzie na to samo, co moim sposobem - a przynajmniej powinno. Choć,
jeśli to ma być za ostatni
rok (o czym nie pisałeś), to faktycznie tak prościej.

> > Druga skuteczna metoda, to odczytanie dochodu przed opodatkowaniem z
> > pasków. Wówczas już na pewno nie popełnisz błędu.
>
> Ja nie dostaje dochodu na pasku, tylko w kopercie. Fiszka jest formatu
A4
> zadrukowana drobnym drukiem. Trzeba byc chyba jakims Talesem, zeby sie w
tym
> doczytac sensu. Przyklad: biore na reke 2000zl. Dostaje 10 procent
podwyzki.
> Ile powinienem zarobic? 2200? Nieprawda. Po takiej podwyzce mam 1900.
> Porownujesz fiszki, i za cholere nie widzisz, jak to mozliwe. A jednak
takie
> sa u nas realia. A pozniej zarzad krzyczy, ze przciez "Zaloga dostala
> gigantyczna - 10% podwyzke". Nie raz juz tak bylo.
>
Skąd ja to znam? Na ostatniej podwyżce straciłem 3,70 zł. Niby nie dużo,
ale biorąc pod uwagę, że w mediach tyle gadali o tej podwyżce (pracuje w
budżetówce), to też dziwne.

A zresztą przyszło mi jeszcze coś innego do głowy. A skąd pracodawca
będzie znał dochody małżonka, by zweryfikować oświadczenia? No bo co do
zasady, to przy takim regulaminie żądać od Ciebie oświadczenia o dochodach
może. Ale zaświadczenia o dochodach małżonka już nie, tak samo jak
rozbicia tych dochodów na składniki. W tej sytuacji możesz mu podpaść
tylko, o ile wykażesz łączne dochody niższe, niż uzyskane u niego.

do góry

On Sat, 22 May 2004, Ajgor wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>+ > Możesz podać namiary na ową ustawę ??
>+ > Nie żartuję, grupa nazywa się .prawo i żeby sobie podyskutować trzeba
>+ > by najpierw poczytać tekst przepisu.
>+
>+ No wlasnie chcialem sie dowiedziec, o ta ustawe. W koncu z jakiegos powodu
>+ jest utajnienie dochodow,

Podobno "narusza prywatność", szczegółów nie znam.

>+ a co do danych, to jest ustawa o ochronie danych
>+ osobowych (bo skad inaczej urzad glownego inspektora oochrony danych
>+ osobowych?)

Jest. Polecam wątek w którym kłócę się :) z Robertem Tomasikiem
(korporacje część dalsza), tam podaję przepis z rzeczonej ustawy
ktory pozwala pracodawcy zbierać te dane które MUSI zbierać.
[...]
>+ > danych" jest więcej. Pewnie nikt się nie domaga - wyglada na to że
>+ > jest to właśnie świadczenie SOCJALNE - chcesz skorzystać to musisz spełnić
>+ > WARUNKI.
>+
>+ Tylko czy zaklad moze zadac spelniena TAKICH warunkow?

Ano.
Na pewno istnieją wyroki SN stwierdzające że podział funduszu
socjalnego "wszystkim po równo" jest sprzeczny z przepisami.
to wystarczy żeby pracodawca MUSIAŁ określić warunki socjalne
pracowników, a jednym z tychże (i chyba najważniejszym) jest
dochod "na osobę w rodzinie".

>+ Przede wszystkim: u nas w zakladzie na wszystko musi byc instrukcja i
>+ szkolenie. Do obliczania zarobkow nikt instrukcj nie dostal, a jak sie
>+ okazalo nie jest to takie proste, ale to juz w innym poscie chyba.

Ale to bez znaczenia.
Nie jest ważne jak liczy się twoje zarobki - ważne jest ILE ZARABIASZ,
i sądząc z innych postów (kwestie odliczeń podatkowych :), na innej
grupie - na .podatki) liczy się dochód netto.
I to ty musisz podpisać odpowiedzialność za to, iż NAPRAWDĘ ty plus
żona plus dzieci przynosicie do domu XXXX zł dochodu.
Jak pracodawca tych danych od ciebie (z twoim podpisem) nie weźmie,
to on (lub osoba odpowiedzialna) pójdzie "w razie czego" siedzieć
na nieodprowadzenie podatki od czegoś co świadczeniem socjalnym
nie było "bo zarabial więcej".

>+ > >+ 4. Czy takie dzialanie (zmuszanie do ujawnienia dochodow na przyklad
>+ zony
>+ > >+ pod grozba utraty premii) nie jest zwyklym szantazem
>+ >
>+ > Tylko pod warunkiem że działanie Urzędu Skarbowego nazywasz szantażem :]
>+ > [...]
>+
>+ Urzad skarbowy jest wyjatkiem chyba.

Ponieważ wszyscy to wiedzą :) to sporą część dyskusji sprowadzam do
tego punktu (aczkolwiek US wcale nie jest jedyną instytucją zdolną
"przyłożyć" pracodawcy za niedopełnienie wymagań). Patz wyżej :]

[...]
>+ > No comments.
>+ > Potrójnie.
>+ > Ten trzeci raz dotyczy faktu że "zakład nie ma nic do gadania" w tym
>+ > sensie, że NIE MOŻE przyznać zapomogi (jakkolwiek by jej nie tytułować
>+ > - jeśli pełni rolę "socjalną" ze względu na dochód w rodzinie to jest
>+ > czymś takim) osobie której ona NIE PRZYSŁUGUJE.
>+
>+ Nie ma u nas osob, ktorym nie przysluguje. Jedyny warunek do przyznania jest
>+ taki, ze trzeba byc pracownikiem.
>+ Jedynie wysokosc jest uzalezniona od dochodu.

No to wystarczy.

>+ Tylko czy zaklad ma prawo
>+ pytac o dochod mojej zony? Z tego, co mi mowila znajoma ksiegowa (nie
>+ z mojej firmy) to nie ma prawa.

IMHO zakład nie ma prawa ŻĄDAĆ takich danych. Jak nie podasz to
będzie musiał "coś" zrobić - i jak przyjmie zarobek żony w wysokości
stawki przysługującej ministrowi finansów to IMHO zrobi rozsądnie :[

>+ Przecie nie warcze. Tak sobie gawedzimy :)

No to OK :)
Ja tak przezornie, bo zazwyczaj osoba której "coś się nie podoba"
oczekuje poklasku "bo mi krzywdę robią" - a to nie zawsze takie
oczywiste...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sat, 22 May 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ A zresztą przyszło mi jeszcze coś innego do głowy. A skąd pracodawca
>+ będzie znał dochody małżonka, by zweryfikować oświadczenia?

IMHO nie musi znać - jest kryty.
Jak jakikolwiek organ bedzie chciał się przyczepić że "wypłata była
niezgodnie z zasadami" to ten organ będzie sobie wypożyczał pracownika
do obróbki... :]
Zauważ że nie wiemy czy rzeczona "premia" wlicza się do podstawy:
- opodatkowania
- oZUSowania

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> IMHO nie musi znać - jest kryty.
> Jak jakikolwiek organ bedzie chciał się przyczepić że "wypłata była
> niezgodnie z zasadami" to ten organ będzie sobie wypożyczał pracownika
> do obróbki... :]
> Zauważ że nie wiemy czy rzeczona "premia" wlicza się do podstawy:
> - opodatkowania
> - oZUSowania

Wlicza do wszystkiego.

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

>> + Przecie nie warcze. Tak sobie gawedzimy :)
>
> No to OK :)
> Ja tak przezornie, bo zazwyczaj osoba której "coś się nie podoba"
> oczekuje poklasku "bo mi krzywdę robią" - a to nie zawsze takie
> oczywiste...

Chcialem sie tylko upewnic :)
Ostatecznie jak komus nie dadza tej premii, to sa jeszzce zwiazki zawodowe,
ktorych w zakladzxie jest kilkanascie, i ktore na prawde DUZO moga.

do góry