[warning: był i jest crosspost]
On Thu, 25 Oct 2007, Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

> Zapis o 0,01% znajduje się w gwarancji, tak? Wobec tego rozmawiaj ze sklepem
> jako klient, którego żaden ze sprzedawców nie uświadomił, że sprzedawany
> przez nich przedmiot może mieć wady w rodzaju niedziałającego poprawnie na
> części swojej powierzchni wyświetlacza. To jest właśnie niezgodność towaru z
> umową, jaką ze sprzedawcą zawiera kupujący, i wynikająca z niej
> odpowiedzialność pierwszego wobec drugiego. Innymi słowy przy zakupie online
> powinno być czarno na białym napisane, że LCD może mieć np. 5 walniętych
> subpikseli, a matryca 3, i to obok siebie, i że jest to normalne. Jeśli nie
> ma tych informacji na stronie sklepu, na opakowaniu produktu czy jego ulotce
> reklamowej, to sprzedawca zataił informacje, których kupujący nie mógł być
> świadomy w chwili zawarcia umowy kupna.

"jest zgodny z umowš, jeżeli nadaje się do celu, do jakiego tego rodzaju
towar jest zwykle używany, oraz gdy jego właœciwoœci odpowiadajš
właœciwoœciom cechujšcym towar tego rodzaju."

Jak na mój gust Twoja teza nie znajduje ŻADNEGO pokrycia w tym cytacie
z ustawy, który jest definicją "zgodności z umową" (dobra, przyciętym).
Badpiksele 'normalnie' występują, fakt występowania ich w rożnym
stopniu nie uniemożliwia "wykorzystania do celu", to przekroczenie
deklarowanego poziomu opisuje niezgodność z umową.

pzdr, Gtofryd

do góry

On Thu, 25 Oct 2007, Piotr Suchowski wrote:

> Adam Wysocki pisze:
>> że ma jednego białego badpixela
>> na wyświetlaczu.
^^^^^^^^^^^^^^^

> Wyślij do canona na mapowanie matrycy

A to jakoś wyświetlaczowi pomoże? :O

> (dziwne że eosy nie mają jeszcze tego w menu)

Prawda. Albo nie robią automatycznie.
Ale pytającemu by nie pomogło :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> "jest zgodny z umowš, jeżeli nadaje się do celu, do jakiego tego rodzaju
> towar jest zwykle używany, oraz gdy jego wła?ciwo?ci odpowiadajš
> wła?ciwo?ciom cechujšcym towar tego rodzaju."
>
> Jak na mój gust Twoja teza nie znajduje ŻADNEGO pokrycia w tym cytacie
> z ustawy, który jest definicją "zgodności z umową" (dobra, przyciętym).

http://www.federacja-konsumentow.org.pl/story.php?st
ory=390

"Czy towar niezgodny z umową to towar wadliwy?

Nie zawsze. Często zdarza się, że to, co otrzymaliśmy od sprzedawcy,
znacznie odbiega od naszych oczekiwań: telewizor nie ma funkcji, które
są opisane w instrukcji obsługi, jogurt jest nieświeży pomimo tego, że
nie upłynął jeszcze termin przydatności do spożycia, meble zrobione
przez stolarza mają inny kolor niż ustalony w zamówieniu, kupiona w
komisie pralka nie nadaje się do prania. W każdym z tych przypadków mamy
do czynienia z towarem niezgodnym z umową, choć nie zawsze wadliwym, co
i tak uprawnia nas do składania reklamacji.

Niezgodność towaru z umową jest pojęciem szerokim i dotyczy nie tylko
wady towaru, ale też braku właściwości, cech określonych w umowie, braku
zgodności z opisem, wzorem czy próbką."

> Badpiksele 'normalnie' występują,

W którym miejscu informuje o tym producent/sprzedawca? Jeśli na
opakowaniu czy ulotce reklamowej, to ok, ale jeśli w instrukcji czy
karcie gwarancyjnej, do której kupujący ma dostęp dopiero po zawarciu
umowy kupna, to guzik mnie, jako kupującego, obchodzą produkcyjne normy,
związane ze specyfiką technologii LCD, bo nie mam żadnego obowiązku znać
tego typu szczegółów, natomiast mam pełne prawo domniemywać, że
poprawnie pracować będzie każdy punkt ekranu, za który zapłaciłem.

> fakt występowania ich w rożnym
> stopniu nie uniemożliwia "wykorzystania do celu", to przekroczenie
> deklarowanego poziomu opisuje niezgodność z umową.

Możliwość "wykorzystywania do celu" jest tylko częścią pojęcia
zgodności/niezgodności towaru z umową. Jeśli zamówisz i zapłacisz za
telewizor w czarnej obudowie, a dostarczony Ci zostanie srebrny to masz
prawo do reklamacji z tytułu niezgodności? Owszem, i to pomimo tego, że
dostarczony telewizor jest sprawny.

do góry

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:
(..)
> W którym miejscu informuje o tym producent/sprzedawca? Jeśli na
> opakowaniu czy ulotce reklamowej, to ok, ale jeśli w instrukcji czy
> karcie gwarancyjnej, do której kupujący ma dostęp dopiero po zawarciu
> umowy kupna, to guzik mnie, jako kupującego, obchodzą produkcyjne normy,
> związane ze specyfiką technologii LCD, bo nie mam żadnego obowiązku znać
> tego typu szczegółów, natomiast mam pełne prawo domniemywać, że
> poprawnie pracować będzie każdy punkt ekranu, za który zapłaciłem.
>

I dlatego należy przed kupnem przeczytać ową instrukcję czy kartę
gwarancyjną. A jeśli Ci się nie chce - sprzedawca ma obowiązek Ci
wszystko powiedzieć, tylko jak później dowiedziesz, że o tym nie mówił? :)

do góry

On Thu, 25 Oct 2007, Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

>> "jest zgodny z umowš, jeżeli nadaje się do celu, do jakiego tego rodzaju
>> towar jest zwykle używany, oraz gdy jego właciwoci odpowiadajš
>> właciwociom cechujšcym towar tego rodzaju."
>>
>> Jak na mój gust Twoja teza nie znajduje ŻADNEGO pokrycia w tym cytacie
>> z ustawy, który jest definicją "zgodności z umową" (dobra, przyciętym).
>
> http://www.federacja-konsumentow.org.pl/story.php?st
ory=390
>
> "Czy towar niezgodny z umową to towar wadliwy?
>
> Nie zawsze. Często zdarza się, że to, co otrzymaliśmy od sprzedawcy, znacznie
> odbiega od naszych oczekiwań: telewizor nie ma funkcji, które są opisane w
> instrukcji obsługi, jogurt jest nieświeży pomimo tego, że nie upłynął jeszcze
> termin przydatności do spożycia, meble zrobione przez stolarza mają inny
> kolor niż ustalony w zamówieniu, kupiona w komisie pralka nie nadaje się do
> prania. W każdym z tych przypadków mamy do czynienia z towarem niezgodnym z
> umową, choć nie zawsze wadliwym, co i tak uprawnia nas do składania
> reklamacji.
>
> Niezgodność towaru z umową jest pojęciem szerokim i dotyczy nie tylko wady
> towaru, ale też braku właściwości, cech określonych w umowie, braku zgodności
> z opisem, wzorem czy próbką."
>
>> Badpiksele 'normalnie' występują,
>
> W którym miejscu informuje o tym producent/sprzedawca?

+++ cytat z głowy czyli z niczego +++
Co ja, panie, %#@%#@#@ wydałem ćwierć miliona na samochód,
a teraz jeszcze ^!@$^@@%$ każesz mi pan jeździć na stację
po paliwo? Nie ma głupich, pieniądze nazad i to już, bo
do sądu pójdę!
--- koniec cytatu ---

> Jeśli na opakowaniu
> czy ulotce reklamowej, to ok, ale jeśli w instrukcji czy karcie gwarancyjnej,
> do której kupujący ma dostęp dopiero po zawarciu umowy kupna, to guzik mnie,
> jako kupującego, obchodzą produkcyjne normy
> związane ze specyfiką
> technologii LCD, bo nie mam żadnego obowiązku znać tego typu szczegółów,

Oczywiście.
Bo po to kupujesz auto żeby nim jeździć, a nie po to żeby
tankować, ewidentna wada ;)
Jest to zdecydowanie wada samochodów z silnikiem benzynowym,
na której klient ma pełne prawo się nie znać!
:)

> natomiast mam pełne prawo domniemywać, że poprawnie pracować będzie każdy
> punkt ekranu, za który zapłaciłem.

Jest drobne pytanie: czy skoro się tak bardzo upominasz o WIDOCZNĄ
informację, to czy na pudełku z aparatem nie było siakiś literek
w stylu "TCO coś tam, ISO coś tam"?

>> stopniu nie uniemożliwia "wykorzystania do celu", to przekroczenie
>> deklarowanego poziomu opisuje niezgodność z umową.
>
> Możliwość "wykorzystywania do celu" jest tylko częścią pojęcia
> zgodności/niezgodności towaru z umową. Jeśli zamówisz i zapłacisz za
> telewizor w czarnej obudowie, a dostarczony Ci zostanie srebrny to masz
> prawo do reklamacji z tytułu niezgodności?

Oczywiscie.
Dlatego, że UMAWIAŁEM SIĘ że będzie w czarnej.
Czy sprzedawca UMAWIAŁ SIĘ że przyjmie aparat, mimo że badpikseli jest
mniej niż limit deklarowany przez producenta?

> Owszem, i to pomimo tego, że dostarczony telewizor jest sprawny.

Nie mam wątpliwości.
Powodem jest fakt umówienia się co do koloru, a nie domniemanie
że "ja myślałem" (bezpodstawnie).

Na miejscu producentów zadbałbym, żeby na zdjęciach reklamowych była
jakiś WIDOCZNY (niekoniecznie rzucający się w oczy :P) badpiksel :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>> Jeśli na opakowaniu
>> czy ulotce reklamowej, to ok, ale jeśli w instrukcji czy karcie gwarancyjnej,
>> do której kupujący ma dostęp dopiero po zawarciu umowy kupna, to guzik mnie,
>> jako kupującego, obchodzą produkcyjne normy
>> związane ze specyfiką
>> technologii LCD, bo nie mam żadnego obowiązku znać tego typu szczegółów,
>
> Oczywiście.
> Bo po to kupujesz auto żeby nim jeździć, a nie po to żeby
> tankować, ewidentna wada ;)
> Jest to zdecydowanie wada samochodów z silnikiem benzynowym,
> na której klient ma pełne prawo się nie znać!
> :)

Długo myślałeś nad tą analogią? W każdym razie nie wyszła. O ile o tym,
że telewizora LCD czy samochodu nie można użytkować za darmo, czyli bez
dostarczania energii, powinieneś wiedzieć, ponieważ w Polsce edukacja do
pewnego poziomu jest obowiązkowa i obejmuje zajęcia z fizyki, to już o
tym, że producenci tłukący tanie matryce LCD przyjmują pewien odsetek
martwych pikseli za normę, już wiedzieć wcale nie musisz.

>> natomiast mam pełne prawo domniemywać, że poprawnie pracować będzie każdy
>> punkt ekranu, za który zapłaciłem.
>
> Jest drobne pytanie: czy skoro się tak bardzo upominasz o WIDOCZNĄ
> informację, to czy na pudełku z aparatem nie było siakiś literek
> w stylu "TCO coś tam, ISO coś tam"?

A jesteś pewien, że te normy zawierają jakiekolwiek odniesienia do
możliwej liczby martwych pikseli?

>> Możliwość "wykorzystywania do celu" jest tylko częścią pojęcia
>> zgodności/niezgodności towaru z umową. Jeśli zamówisz i zapłacisz za
>> telewizor w czarnej obudowie, a dostarczony Ci zostanie srebrny to masz
>> prawo do reklamacji z tytułu niezgodności?
>
> Oczywiscie.
> Dlatego, że UMAWIAŁEM SIĘ że będzie w czarnej.
> Czy sprzedawca UMAWIAŁ SIĘ że przyjmie aparat, mimo że badpikseli jest
> mniej niż limit deklarowany przez producenta?

Kupujący UMAWIAŁ SIĘ, że sprzęt będzie zgodny z jego oczekiwaniami, bo
inaczej by go nie kupił, prawda? To, że niektórzy producenci bardzo by
chcieli, by kupujący *oczekiwali*, że w kupionym LCD może się zdarzyć
kilka martwych punktów nie znaczy jeszcze, iż kupujący rzeczywiście tego
oczekują.

>> Owszem, i to pomimo tego, że dostarczony telewizor jest sprawny.
>
> Nie mam wątpliwości.
> Powodem jest fakt umówienia się co do koloru, a nie domniemanie
> że "ja myślałem" (bezpodstawnie).

Jesteś w stanie udowodnić, że oczekiwanie od produktu, by był on bez
widocznych skaz, jest oczekiwaniem bezpodstawnym?

> Na miejscu producentów zadbałbym, żeby na zdjęciach reklamowych była
> jakiś WIDOCZNY (niekoniecznie rzucający się w oczy :P) badpiksel :)

Tak, a każda obudowa na zdjęciu powinna być w jakimś mało widocznym
miejscu porysowana, żeby sobie broń Boże klient bezpodstawnie nie
pomyślał, że jak zapłaci, to dostanie produkt nieporysowany.

do góry

Adam Wysocki napisał(a):
> Cześć,
>
> Kumpel kupił dzisiaj nową puszkę (EOS 400D) w FotoJokerze (zamówił w sklepie
> online i odebrał osobiście) i teraz zauważył, że ma jednego białego badpixela
> na wyświetlaczu. Da się to reklamować? W instrukcji piszą że można reklamować
> od 0,01%. Może jakaś rękojmia albo inny kruczek prawny? Macie z tym jakieś
> doświadczenia?

Do 10 dni zdaje się że można oddawać wszystko bez podania przyczyny. Ale
skoro zrobiłeś fut na pl.soc.prawo to ktoś na pewno to potwierdzi lub
zdementuje ;)

--
)\._.,--....,'``. fL Dominik Chmaj
.b--. /; _.. \ _\ (`._ ,. gg:919564 skype:ninik_
`=,-,-'~~~ `----(,_..'--(,_..'`-.;.' http://www.dominik.chmaj.net

do góry

On Thu, 25 Oct 2007, Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

>> Jest to zdecydowanie wada samochodów z silnikiem benzynowym,
>> na której klient ma pełne prawo się nie znać!
>> :)
>
> Długo myślałeś nad tą analogią?

Ani chwili. Przecież pisałem, że to cytat - pewnie zniekształcony,
ale ideę jak mniemam przekazałem ;)

Coś jeszcze: mam na uwadze, że ów wałkowany badpiksel równie dobrze
miał prawo ujawnić się później i że przyjmujemy, iż różnicy w zakresie
tego czy był "od nowości" czy wyskoczył na drugi dzień nie ma.

> W każdym razie nie wyszła.

To Twoje zdanie, przyjmuję.

> O ile o tym, że
> telewizora LCD czy samochodu nie można użytkować za darmo, czyli bez
> dostarczania energii, powinieneś wiedzieć,

...a jak nie wiesz że w LCD pewien poziom błędów jest "normalny"
to właśnie się dowiadujesz...
I nie jest to sprawa mojego widzimisię - przyjęcia, że "tak jest".
Sam fakt że zabrano się za opracowywanie norm dowodzi, że zostało
jakby to ująć.... "publicznie" przyjęte do wiadomości, że "ten
typ tak ma".
Równie dobrze mógłbym się awanturować, że lustrzanka przy zdjęciu
strzela jak z armaty. Mam prawo nie wiedzieć?
FYI: moja hybryda ma migawkę centralną, to skąd mam wiedzieć że
w lustrzance jest INACZEJ, skorom klient niekumaty i nie muszę
wiedzieć że lustro się szarpie a migawka też? ;)
Uznasz to za powód do zwrotu fotoaparatu? "Mój jest 100 razy
cichszy, skąd miałem wiedzieć że teraz będzie inaczej!" (i to licząc
w mocy dźwięku pewnie niedoszacowałem).

> ponieważ w Polsce edukacja do
> pewnego poziomu jest obowiązkowa i obejmuje zajęcia z fizyki, to już o tym,
> że producenci tłukący tanie matryce LCD przyjmują pewien odsetek martwych
> pikseli za normę, już wiedzieć wcale nie musisz.

Kiedy to nie "producenci przyjmują", ile jest to pewna już
"uznana normalność", również przez klientów.
W tym, że "normalne jest" występowanie (bądź w przypadku przeciwnym
niewystępowanie) wad, w którym niewystępowanie wcale owszem się zdarza,
ale jest towarem luksusowym.
Coś tak jak z krzywizną banana - co prawda UE narzuciła jakieś
tam limity, ale nie ma przeszkód żeby dostawca zapodał ci "lepsze".
Trzeba jednak się o nie upomnieć osobno, a nie da się "wyrwać"
później.

>> Jest drobne pytanie: czy skoro się tak bardzo upominasz o WIDOCZNĄ
>> informację, to czy na pudełku z aparatem nie było siakiś literek
>> w stylu "TCO coś tam, ISO coś tam"?
>
> A jesteś pewien, że te normy zawierają jakiekolwiek odniesienia do możliwej
> liczby martwych pikseli?

Hm... przyznam że nie chce mi się szukać (leń) jaki jest obszar działania
normy ISO 13406 - bo numerek mam tylko z okazji różnych opisów monitorów,
a samej normy nie mam pod ręką :)
Nie wykluczam ze możesz mieć rację (że wyświetlacza kilkusetpikselowego
nie obejmuje).

[...]
> Kupujący UMAWIAŁ SIĘ, że sprzęt będzie zgodny z jego oczekiwaniami, bo
> inaczej by go nie kupił, prawda?

Z jego wyrażonymi oczekiwaniami.
Doskonale rozumiem czego się domagasz, problem jest w tym samym co
widać na dyskusjach na grupie - czy pytający WYRAZIŁ swoje oczekiwanie,
a czy jeśli go nie wyraził - można zakładać że POWINNO być zaspokojone.

W przeciwnym przypadku można domniemać, że "normalnie spotykane"
właściwości towaru są... właściwe.

> To, że niektórzy producenci bardzo by
> chcieli, by kupujący *oczekiwali*, że w kupionym LCD może się zdarzyć kilka
> martwych punktów nie znaczy jeszcze, iż kupujący rzeczywiście tego oczekują.

:)
Kupujący tego nie oczekują, ale "tak po prostu jest".
I są towary w wyświetlaczami LCD, dla których producenci jako wyróżnik
swojego poziomu jakości deklarują "bez badpikseli".
Tyle, że powołanie się na ten argument wskazuje, że nie jest to jakaś
szczególna cecha, "niezbędna do normalnego używania". Dowodzi że to jest
wyjątek.

>> Powodem jest fakt umówienia się co do koloru, a nie domniemanie
>> że "ja myślałem" (bezpodstawnie).
>
> Jesteś w stanie udowodnić, że oczekiwanie od produktu, by był on bez
> widocznych skaz, jest oczekiwaniem bezpodstawnym?

Zależy od określenia "widoczności" :)

Ja tam nie zaprzeczam, że to może być irytujące i w ogóle.
Problem w tym, że taka wada została UZNANA jako "powszechnie występująca".
Jakby od poczatku ludzie nie kupowali sprzętu z jednym badpikselem, to
byc może by się przyjęło, że taki badpiksel kwalifikuje do wymiany.

>> Na miejscu producentów zadbałbym, żeby na zdjęciach reklamowych była
>> jakiś WIDOCZNY (niekoniecznie rzucający się w oczy :P) badpiksel :)
>
> Tak, a każda obudowa na zdjęciu powinna być w jakimś mało widocznym miejscu
> porysowana, żeby sobie broń Boże klient bezpodstawnie nie pomyślał, że jak
> zapłaci, to dostanie produkt nieporysowany.

:)
Popatrz na to tak: rozstrzygnięcie w zakresie rysek leży TYLKO w zakresie
ich rozmiaru. Tak gdzieś między dwoma mikronami a milimetrem szerokości.
Z pikselem jest o tyle trudniej, że jest to "widoczna sztuka", mimo że
rozmiarowo może mieścić się w niejednej rysie...

pzdr, Gotfryd

do góry

Adam Wysocki wrote:
> Cześć,
>
> Kumpel kupił dzisiaj nową puszkę (EOS 400D) w FotoJokerze (zamówił w sklepie
> online i odebrał osobiście) i teraz zauważył, że ma jednego białego badpixela
> na wyświetlaczu. Da się to reklamować?

Nazwa sklepu wyraznie wskazuje na "pierwszej klasy service".
Juz z tego wzgledu bylbym ostrozny w transakcjach oraz wahal sie wejc do
takiego miejsca o cyrkowo-zartobliwej nazwie.

> W instrukcji piszą że można reklamować od 0,01%. Może jakaś rękojmia albo inny
kruczek prawny? Macie z tym jakieś
> doświadczenia?
>

Dla 2,5" monitora z 230 000 piksli - "od 0,01%" czyli powyzej 23
piksle, to nie jest wcale az tak zle...

do góry

W pl.rec.foto.cyfrowa Winetoo <w...@n...spam.please.com> natrollował:
> Ilość walniętych pikseli aby wyświetlacz był uznawany za w pełni sprawny
> określa norma (nie pamiętam czy ISO, czy europejska). Tak więc ten aparat
> jest w pełni sprawny więc nie ma mowy o niezgodności towaru z umową.

Inna sprawa, że warunki gwarancyjne Canona to jest rozbój w biały dzień.
Decydującą kwestią jest uszkodzenie ponad 0.01% pikseli na wyświetlaczu.
Dla ekranu 2,5" z 250.000 pikselami oznaczałoby to uszkodzenie 25 sztuk.
Wyobrażacie sobie ekran z uszkodzonymi 24 pikselami porozrzucanymi po
całyej jego powierzchni? Tego nie dałoby się używać. Producenci monitorów
LCD przyjmują już znacznie bardziej rygorystyczne normy (zwykle 2 białe,
lub 5 czarnych) dotyczące martwych pikseli. A taki monitor LCD to ma
zwykle ~1.300.000 pikseli albo i lepiej, a nie 250.000. A razi po oczach
szczególnie ta małostkowość i nieprofesjonalne podejście do klientów,
którzy kupują, jak by nie patrzeć, coś więcej niż małpkę z supermarketu.

--
3605763 jot.

do góry