On 2019-05-01, Shrek <...@w...pl> wrote:
> mizerne. Na ten czas zostaje zapas tlenu we krwi i problemem jest brak
> krążenia. Po tym czasie to brutalnie mówiąc na ogół jest już po sprawie.
> Stąd IMHO wynika niewielka różnica w skuteczności z oddechem czy bez.

Też tak myślę. I jest w tym czysto technicznie też sporo sensu. Mózg da
radę przeżyć te 3-4 min po atrzymaniu krążenia. Proces dostarczania
tlenu będzie tu głównie dyfuzyjny i najwyraźniej tego tlenu we krwi jest
na tyle dużo że dopiero po tych paru minutach spadnie zawartość poniżej
pewnej wartości krytycznej. Gógle podaje, że krew w naczyniach
włosowatych (gdzie zgaduje najwiecej zużywa się tlenu) to tylko 5% całej
objetości (w płucach 10%). Reszta to żyły, arterie etc. No to powinno
wystarczyć okresowo to przemieśc i to powinno wystarczyć na długo.

--
Marcin

do góry

On 2019-05-01, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Sytuacja wbrew pozorom nie jest wcale klarowna. Powiedzmy, że na basenie
> topi się człowiek. Ratownik go ratuje. No to teoretycznie basen
> pozostaje bez opieki ratownika, bo ten się nie rozdzieli. Jak się
> zacznie topić druga sobą - co mało prawdopodobne, ale wykluczyć nie
> można - to faktycznie ratownika nie będzie do dyspozycji. Ale jeśli
> będzie na basenie, to się wytłumaczy. Jak pójdzie biegać po ulicach
> pobliskich, to już nie.

Nie chce mi się wierzyć, aby ratownik opuszczając basen w wyniku
zaistnienia stanu wyższej konieczności się z tego nie wytłumaczył. Co
jest wyższym dobrem, jego nadzór nad kąpiacymi się, gdzie w danym
momencie nikt się nie topi i nie umiera, czy życie/zdrowie osoby za
płotem? Pytam ogólnie, abstrahując od tej konkretnej sytuacji, gdzie
przecież była ich dwójka i nikt bez nadzoru by nie został.

MZ nie wytłumaczyłby się tylko i wyłącznie jakby opuścił ten basen w
sytuacji bezpośredniego zagrozenia życia/zdrowia kąpiących, bo tylko w
takiej sytuacji mielibysmy wybór pomiedzy dobrem o tozsamej wartości, a
ratownik miał obowiązek zajmowania się kąpiącymi.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.05.2019 o 05:06, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-05-01, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> mizerne. Na ten czas zostaje zapas tlenu we krwi i problemem jest brak
>> krążenia. Po tym czasie to brutalnie mówiąc na ogół jest już po sprawie.
>> Stąd IMHO wynika niewielka różnica w skuteczności z oddechem czy bez.
>
> Też tak myślę. I jest w tym czysto technicznie też sporo sensu. Mózg da
> radę przeżyć te 3-4 min po atrzymaniu krążenia. Proces dostarczania
> tlenu będzie tu głównie dyfuzyjny i najwyraźniej tego tlenu we krwi jest
> na tyle dużo że dopiero po tych paru minutach spadnie zawartość poniżej
> pewnej wartości krytycznej.

O czym wy piszecie? Jaki zapas tlenu we krwi? Technicznie to nie ma
sensu. Co z tego, że przeżyje, skoro przez niedotlenienie mózgu przeżyje
jako warzywo?
Potraficie wstrzymać oddech na 3-4 minuty bez przygotowania? Żeby tyle
wytrzymać, to najpierw trzeba mocno się dotlenić. Zwykle nikt nie
planuje utraty przytomności i nie robi wcześniej głębokich wdechów i
wydechów. Człowiek to nie krokodyl. To po pierwsze.
Po drugie, jaki jest zapas tlenu we krwi u topielca?

Robiliście kiedyś masaż serca?
Już wcześniej pisałem, ale chyba niezbyt uważnie czytacie, że jeżeli
drogi oddechowe są drożne (a należy o to zadbać), to podczas ucisku na
klatkę piersiową wypychasz z płuc powietrze, a gdy zwalniasz ucisk
klatka piersiowa się unosi i płuca zasysają powietrze.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 02.05.2019 o 07:46, Kviat pisze:

> Robiliście kiedyś masaż serca?
> Już wcześniej pisałem, ale chyba niezbyt uważnie czytacie, że jeżeli
> drogi oddechowe są drożne (a należy o to zadbać), to podczas ucisku na
> klatkę piersiową wypychasz z płuc powietrze, a gdy zwalniasz ucisk
> klatka piersiowa się unosi i płuca zasysają powietrze.


Racja - twoja hipoteza jest lepsza.

Shrek.

do góry

On 2019-05-02, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 02.05.2019 o 05:06, Marcin Debowski pisze:
>> On 2019-05-01, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>> mizerne. Na ten czas zostaje zapas tlenu we krwi i problemem jest brak
>>> krążenia. Po tym czasie to brutalnie mówiąc na ogół jest już po sprawie.
>>> Stąd IMHO wynika niewielka różnica w skuteczności z oddechem czy bez.
>>
>> Też tak myślę. I jest w tym czysto technicznie też sporo sensu. Mózg da
>> radę przeżyć te 3-4 min po atrzymaniu krążenia. Proces dostarczania
>> tlenu będzie tu głównie dyfuzyjny i najwyraźniej tego tlenu we krwi jest
>> na tyle dużo że dopiero po tych paru minutach spadnie zawartość poniżej
>> pewnej wartości krytycznej.
>
> O czym wy piszecie? Jaki zapas tlenu we krwi? Technicznie to nie ma

Piszemy o tym dlaczego sama resuscytacja krążeniowa może (przez pewien
czas) wystarczać. To, że trochę tlenu dostaje się do płuc w czasie
uciskania nie oznacza, że to jest dominujący proces i pozwala na
utrzymanie poziomu tlenu we krwi na wystarczającym poziomie. Zapewne
równie ważne jest jak szybko poziom tlenu spada w całej objetości krwi.

--
Marcin

do góry

W dniu 02.05.2019 o 08:19, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-05-02, Kviat <Kviat> wrote:
>> W dniu 02.05.2019 o 05:06, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2019-05-01, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>>> mizerne. Na ten czas zostaje zapas tlenu we krwi i problemem jest brak
>>>> krążenia. Po tym czasie to brutalnie mówiąc na ogół jest już po sprawie.
>>>> Stąd IMHO wynika niewielka różnica w skuteczności z oddechem czy bez.
>>>
>>> Też tak myślę. I jest w tym czysto technicznie też sporo sensu. Mózg da
>>> radę przeżyć te 3-4 min po atrzymaniu krążenia. Proces dostarczania
>>> tlenu będzie tu głównie dyfuzyjny i najwyraźniej tego tlenu we krwi jest
>>> na tyle dużo że dopiero po tych paru minutach spadnie zawartość poniżej
>>> pewnej wartości krytycznej.
>>
>> O czym wy piszecie? Jaki zapas tlenu we krwi? Technicznie to nie ma
>
> Piszemy o tym dlaczego sama resuscytacja krążeniowa może (przez pewien
> czas) wystarczać. To, że trochę tlenu dostaje się do płuc w czasie
> uciskania nie oznacza, że to jest dominujący proces i pozwala na
> utrzymanie poziomu tlenu we krwi na wystarczającym poziomie. Zapewne
> równie ważne jest jak szybko poziom tlenu spada w całej objetości krwi.

Najważniejsze jest, żeby tlen docierał do mózgu. Masaż serca wymusza
krążenie krwi, jej przepływ przez płuca i dopływ do mózgu.
Dorosły człowiek normalnie wykonuje ok 16 do 20 oddechów na minutę.
Na klatkę piersiową naciskasz 100 do 120 razy na minutę, czyli ok. 2
razy na sekundę. Czyli w ciągu jednej sekundy dwa razy wypompowujesz
powietrze z płuc i dwa razy zasysasz do płuc. Więc mimo zmniejszonej
ilości powietrza niż przy normalnym oddychaniu, to ta mniejsza ilość
wpada i wypada z płuc częściej.
Oczywiście pod warunkiem, że drogi oddechowe są drożne i nie są zatkane
np. językiem, bo o ile powietrze wypchniesz przez ucisk, to gorzej z
zassaniem.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 02.05.2019 o 08:44, Kviat pisze:

> Na klatkę piersiową naciskasz 100 do 120 razy na minutę, czyli ok. 2
> razy na sekundę. Czyli w ciągu jednej sekundy dwa razy wypompowujesz
> powietrze z płuc i dwa razy zasysasz do płuc. Więc mimo zmniejszonej
> ilości powietrza niż przy normalnym oddychaniu, to ta mniejsza ilość
> wpada i wypada z płuc częściej.
> Oczywiście pod warunkiem, że drogi oddechowe są drożne i nie są zatkane
> np. językiem, bo o ile powietrze wypchniesz przez ucisk, to gorzej z
> zassaniem.

Ma sens. Z drugiej strony - argumenaty moje i Marcina też. Myślę, ze tw
dwa mechanizmy się łączą i z tego wynika spadek szans na skuteczność z
czasem. Off top się zrobił. Ważne jest jedno - AED warto używać. Od tego
jest, żeby próbować. A zaszkodzić się nie da, więc sprawa jest jasna.

Shrek

do góry

W dniu 02.05.2019 o 08:19, Marcin Debowski pisze:

> Piszemy o tym dlaczego sama resuscytacja krążeniowa może (przez pewien
> czas) wystarczać. To, że trochę tlenu dostaje się do płuc w czasie
> uciskania nie oznacza, że to jest dominujący proces i pozwala na
> utrzymanie poziomu tlenu we krwi na wystarczającym poziomie. Zapewne
> równie ważne jest jak szybko poziom tlenu spada w całej objetości krwi.

I jeszcze raz dodam: u topielca poziom tlenu we krwi już dawno spadł.
Gdyby było tak jak piszesz, to masażem serca pompowałbyś do mózgu krew
bez tlenu, co trochę mija się z celem.
A badania pokazują, że śmiertelność ze sztucznym oddychaniem i bez jest
podobna.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 02.05.2019 o 08:50, Shrek pisze:
> Off top się zrobił. Ważne jest jedno - AED warto używać. Od tego
> jest, żeby próbować. A zaszkodzić się nie da, więc sprawa jest jasna.

Dokładnie.
Off top czy nie, ale skoro już się pojawiło, to warto takie rzeczy pisać
i powtarzać niezależnie od tematyki grupy. Bo jak widać, nawet wśród
przeszkolonych policjantów wiedza na ten temat jest mizerna.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2019-05-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 02.05.2019 o 08:44, Kviat pisze:
>
>> Na klatkę piersiową naciskasz 100 do 120 razy na minutę, czyli ok. 2
>> razy na sekundę. Czyli w ciągu jednej sekundy dwa razy wypompowujesz
>> powietrze z płuc i dwa razy zasysasz do płuc. Więc mimo zmniejszonej
>> ilości powietrza niż przy normalnym oddychaniu, to ta mniejsza ilość
>> wpada i wypada z płuc częściej.
>> Oczywiście pod warunkiem, że drogi oddechowe są drożne i nie są zatkane
>> np. językiem, bo o ile powietrze wypchniesz przez ucisk, to gorzej z
>> zassaniem.
>
> Ma sens. Z drugiej strony - argumenaty moje i Marcina też. Myślę, ze tw
> dwa mechanizmy się łączą i z tego wynika spadek szans na skuteczność z
> czasem. Off top się zrobił. Ważne jest jedno - AED warto używać. Od tego
> jest, żeby próbować. A zaszkodzić się nie da, więc sprawa jest jasna.

Bez konkretnych danych o tym jak zmienia się poziom tlenu we krwi w
czasie resuscytacji i jaki poziom jest krytyczny dla mózgu (w tym w
jakim czasie) nie sposób rozstrzygnąć, tak, że możemy chyba już
zakończyć spekulacje.

--
Marcin

do góry