W dniu 06.10.2021 o 01:44, Marcin Debowski pisze:
>> Opieram się na danych z Internetu, ze komora miała służyć do
>> odwszawiania ubrań. Dopiero później za zgodą jakiegoś specjalnego urzędu
>> używali jej do zabijania ludzi.
> Nb. tu jest tez jedna ciekawa rzecz, bo zdaje się, że w Oświęcimiu, do
> odwszawiania, stosowano cyklon rozpuszczony w wodzie, tzn. najpewniej
> Cyklon A. Ale pewnie Cyklonu B była naprodukcja. Albo ktoś myślał
> perspektywicznie.

Mi się wydaje, że po prostu w obozach pracy nie planowano zabijania
nikogo. Jak chcieli kogoś ukarać za próbę ucieczki, czy jakieś tam inne
przewinienie, to nie było problemem go zabić tradycyjnie (powie=szenie,
zastrzelenie itd.).

W Oświęcimiu masowość morderstwa przekroczyła możliwe do ogarnięcia
przez Niemców normalne sposoby mordowania i stąd kombinowanie z tlenkiem
węgla (spaliny), czy Cyklonem-B.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
>> Mimo wszystko jakaś szansa przeżycia była. Po za tym to też kwestia
>> zarzutów - zabójstwo, to nie znęcanie się nad osadzonymi. No i po wojnie
> Teraz w przypadkach bardziej jednostkowych nazywa się to "Zabójstwo ze
> szczególnym okrócieństwem", czyż nie?

Były w Czechach "obozy pracy". Stawiał ktoś tam Romom zarzuty zabójstwa
ze szczególnym okrucieństwem? A działania mieli dość podobne. Zamykali
robotników w barakach. Lali, jak ktoś próbował uciec. Przejmowali ich
wynagrodzenie, a karmili tak sobie. Sprawa sprzed chyba kilkunastu już lat.

Generalnie kwestią dyskusyjną są stworzone przez Niemców warunki w
obozie pracy. Pytanie, na ile za te warunki odpowiadała sekretarka. Jaki
miała wpływ na nie. Na ile odbiegały one od warunków, jakie w owym
czasie były w prowadzącym wojnę kraju, bo u nich też się "nie
przelewało". Nie mówię, że Niemcy w 1944 roku umierali jakoś masowo z
głodu, ale kolorowo nie było. Zwłąszcza na terenach pobliskich frontowi.
Oni po prostu w obozach robili takie warunki, by mieć siłę roboczą po
najniższych kosztach.

No i podnoszę tu kolejny raz argument z obozami jenieckimi po wojnie
polsko-bolszewidzkiej. Przecież naszym celem nie było ludobójstwo, a 1/5
jeńców zmarła. Słyszałem opinie, że Stalin zamordował naszych jeńców
właśnie w odwecie. Osobiście uważam, że Stalin wymordował naszych
oficerów, bo mu nie pasowali do jego modelu społeczeństwa. U siebie
mądrzejszych od siebie też mordował. Ale jest to jakiś tam argument.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 10:33, Olin pisze:
>> No i po wojnie Polsko - Bolszewickiej też w naszych obozach
>> śmiertelność wśród jeńców była na poziomie 20%. A więziliśmy ich
>> jakieś 2 lata.
> Ale umarli głównie wskutek chorób zakaźnych (tyfusu, czerwonki,
> cholery, grypy). Nikt ich nie gazował, nie rozstrzeliwał i nie
> zmuszał do katorżniczej pracy.

Oczywiście masz rację. Tylko, że w obozach pracy też nikt ludzi nie
gazował i nie rozstrzeliwał - masowo. Praca była, jaka była i nie ona
była powodem śmierci, a warunki, w jakich ci ludzie żyli. Zimno, podłe
jedzenie. Ten fragment dyskusji jest o obozach pracy, a nie śmierci, bo
tu nie ma co dyskutować, że to była zbrodnia ludobójstwa.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 01:49, Marcin Debowski pisze:
>> No ale tak bylo. Forma wiezienia do 1939, a nawet do 1943.
> Tak tylko przypomne, że rozmawiamy o sekretarce, która nie mieszkała
> gdzieś-tam w Niemczech, a pracowała parę lat w obozie, w tym samym
> obozie, w którym regularnie z niedozywienia i katorzniczej pracy
> umierali ludzie. Tym samym, gdzie w końcu zaczeto tez ludzi gazować. No
> ale może faktycznie nic nie widziała, bo oglądała w tym czasie Polsat.

Opieram się na dostępnych materiałach. 1940~44, to były czasy, w których
standardy życia nie były takie, jak teraz. Ile przedwojennych kamienic
miało ubikacje w mieszkaniach? Bo u mnie w mieście większość miała jedną
wspólną na poziomie. Racje żywnościowe podczas wojny też nie były
wygórowane. Żywność była dla wojska. Mało to słychać o tym, że ludność
cywilna "kombinowała" żywność. A tu mamy obóz karny i sekretarkę, która
z jednej strony widziała więźniów pewnie spoza drutów (bo wątpię, by
łaziła i oglądała baraki), a z drugiej strony jak jechała do domu, to
widziała, ze też się w kraju prowadzącym wojnę "nie przelewa".

Ktoś te głodowe racje przecież w przepisach ustalał. Są ludzie, którzy
przeżyli, więc teoretycznie można założyć, że jednak się dało. To nie
był "strzał w głowę", gdzie szanse przeżycia były iluzoryczne.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Wed, 6 Oct 2021 11:48:46 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Mi się wydaje, że po prostu w obozach pracy nie planowano zabijania
> nikogo.

Trudno mi powiedzieć, co planowano w obozach pracy, ale obozy w Bełżcu,
Sobiborze i Treblince od razu były założone z myślą o mordowaniu w ramach
akcji ,,Reinhardt", którą zakończono w 1943.
W Oświęcimiu początkowo mieli pracować skazańcy z przepełnionych więzień,
więc różnie bywało.
Internety podają, że Stutthof był obozem pracy, przy czym połowa więźniów
zginęła w wyniku chorób, ciężkiej pracy, fizycznego maltretowania oraz
niedożywienia. Od czerwca 1944 zaczęto w nim również gazować Żydów.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 06.10.2021 o 12:20, Olin pisze:
> Internety podają, że Stutthof był obozem pracy, przy czym połowa więźniów
> zginęła w wyniku chorób, ciężkiej pracy, fizycznego maltretowania oraz
> niedożywienia. Od czerwca 1944 zaczęto w nim również gazować Żydów.

Z tego, co ja wyczytałem, to zaczęto po prostu w komorach gazowych
stosować eutanazję - fakt, że chyba głównie na Żydach, tym nie mniej nie
z powodu ich wyznania, tylko, że byli w najgorszej kondycji.

A my tu dyskutujemy o winie sekretarki w obozie, która pewnie to
wszystko raportowała i kawę / herbatę parzyła. Wpływ na los więźniów,
ich racje żywnościowe, ubiór, czy też ogrzewanie miała absolutnie żaden.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 11:19, J.F pisze:

> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
> sie dopiero w 1944.

No tak, bo wcześniejsze uśmiercania do 1944 były wypadkiem przy pracy.

Jak ty coś pierdolniesz, to ręce opadają.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:a...@4...ne
t...
Dnia Wed, 6 Oct 2021 11:48:46 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>> Mi się wydaje, że po prostu w obozach pracy nie planowano zabijania
>> nikogo.

>Trudno mi powiedzieć, co planowano w obozach pracy, ale obozy w
>Bełżcu,
>Sobiborze i Treblince od razu były założone z myślą o mordowaniu w
>ramach
>akcji ,,Reinhardt", którą zakończono w 1943.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_zag%C5%82ady
_w_Be%C5%82%C5%BCcu

historia obozu w Bełżcu jest troche dłuższa.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_zag%C5%82ady
_w_Treblince
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_zag%C5%82ady
_w_Sobiborze

Treblinka i Sobibor tez zaczete w 1941 ... ciekawe, co mieli na mysli
...

>W Oświęcimiu początkowo mieli pracować skazańcy z przepełnionych
>więzień,
>więc różnie bywało.
>Internety podają, że Stutthof był obozem pracy, przy czym połowa
>więźniów
>zginęła w wyniku chorób, ciężkiej pracy, fizycznego maltretowania
>oraz
>niedożywienia.

Przy czym te obozy stanowily kontynuacje niemieckich obozow - Dachau
dzialal od 1935.

I mordowanie tam bylo jak piszesz - takie troche "przypadkowe".

J.

do góry

Dnia Wed, 6 Oct 2021 12:34:20 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Z tego, co ja wyczytałem, to zaczęto po prostu w komorach gazowych
> stosować eutanazję - fakt, że chyba głównie na Żydach, tym nie mniej nie
> z powodu ich wyznania, tylko, że byli w najgorszej kondycji.

Wikipedia powiada:

<<Stutthof stanowił jeden z głównych instrumentów, służących do masowej
eksterminacji ludności. W czerwcu 1944 włączono go do realizacji
,,Ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" (,,Endlösung"), nabrał więc
charakteru obozu masowej zagłady. ,,Dyrektor" obozu na codziennych apelach
wspominał, że ,,jedyna droga do wolności znajduje się w krematorium".>>

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stutthof_(KL)

Skoro służył do eksterminacji i połowa więźniów zmarła, to nawet sekretarka
coś tam powinna była zauważyć. Inna sprawa, czy mogła się wywinąć z pracy w
takim miejscu. gdyby oczywiście chciała.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 06.10.2021 o 12:34, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.10.2021 o 12:20, Olin pisze:
>> Internety podają, że Stutthof był obozem pracy, przy czym połowa więźniów
>> zginęła w wyniku chorób, ciężkiej pracy, fizycznego maltretowania oraz
>> niedożywienia. Od czerwca 1944 zaczęto w nim również gazować Żydów.
>
> Z tego, co ja wyczytałem, to zaczęto po prostu w komorach gazowych
> stosować eutanazję - fakt, że chyba głównie na Żydach, tym nie mniej nie
> z powodu ich wyznania, tylko, że byli w najgorszej kondycji.

A to spoko. Jak przymusowa eutanazja z powodu gorszej kondycji, to po
prostu wszystko w porządku, a nie jakaś tam zbrodnia. To wręcz dowód na
ich humanitaryzm i wysokie standardy moralności.

Ja pierdolę... po prostu...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry