On 2021-09-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 17.09.2021 o 10:55, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Nie "jest przekonana" a "ma uzasadnione obwawy przed spełnieniem
>>
>> Co za różnica? Co to są uzasadnione obawy?
>> "Uzasadniona obawa zachodzi wtedy, gdy pokrzywdzony, realnie oceniający
>> sytuację, potraktuje groźbę poważnie i uwierzy w możliwość jej realizacji. "
>>
>> uwierzy = jest przekonany
>
> Ale po spójniku "i". Czyli musi być spełniony warunek wcześniejszy. Samo
> "przekonanie pokrzywdzonego" nie wystarczy. Musi być jeszcze "realnie
> oceniający". W tym wypadku nie ma _uzasadnionej_ obawy że braun
> weekendowego _zamierza_ powiesić.
>
>> Nie rozumiemy się - ja Ci nie próbuję udowodnić, że to jest groźba
>> karalna, a tylko tyle, że Twoj pierwszy warunek jest inwalidą.
>
> Jeśli sąd oceni, że groźba jest nierealna, to drugiego warunku nawet
> badać nie będzie.

Oj bardzo bardzo się mylisz.

Jest sobie osoba, z którą gada ktoś przez Internet a ten ktoś tak ją
zmanipulował, że wierzy, że może jej poderżnąć gardło. Grozi jej mówiąc o
tym. Ta osoba nie wie, że ten ktoś jest sparaliżowany i generalnie
przykuty do łóżka. Jest groźba karana czy jej nie ma? Jak najbardziej jest.

https://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/ciekawostki/5
203644,Grozba-karalna-orzecznictwo-przyklady.html
"W orzecznictwie podkreśla się, że stan uzasadnionej obawy należy oceniać
według kryteriów subiektywnych, tzn. patrząc na to z punktu widzenia
osoby, do której kierowana jest groźba, nie zaś z punktu widzenia
rzeczywistej możliwości realizacji danej groźby. "
[..]

,,(...) Wystarczy, że pokrzywdzony uważa, iż niebezpieczeństwo spełnienia
groźby jest realne i ma on podstawę do takiego poglądu. Niebezpieczeństwo
realizacji groźby nie musi obiektywnie istnieć, obiektywna musi być tylko
groźba (zob. wyrok Sądu Najwyższego z 9 grudnia 2002 r., sygn. akt IV KKN
508/99). Nie jest też konieczne, aby grożący miał w rzeczywistości zamiar
zrealizowania groźby, wystarczy, że treść groźby zostanie przekazana
zagrożonemu. Jest to bowiem przestępstwo przeciwko wolności"
(postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 16 lutego 2010 r., sygn. akt V KK
351/09).

--
Marcin

do góry

W dniu 17.09.2021 o 12:41, Marcin Debowski pisze:

>> Jeśli sąd oceni, że groźba jest nierealna, to drugiego warunku nawet
>> badać nie będzie.
>
> Oj bardzo bardzo się mylisz.
>
> Jest sobie osoba, z którą gada ktoś przez Internet a ten ktoś tak ją
> zmanipulował, że wierzy, że może jej poderżnąć gardło. Grozi jej mówiąc o
> tym. Ta osoba nie wie, że ten ktoś jest sparaliżowany i generalnie
> przykuty do łóżka. Jest groźba karana czy jej nie ma? Jak najbardziej jest.

Ok. Jest to dość wyjątkowy przypadek i tu masz rację.

> https://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/ciekawostki/5
203644,Grozba-karalna-orzecznictwo-przyklady.html
> "W orzecznictwie podkreśla się, że stan uzasadnionej obawy należy oceniać
> według kryteriów subiektywnych, tzn. patrząc na to z punktu widzenia
> osoby, do której kierowana jest groźba, nie zaś z punktu widzenia
> rzeczywistej możliwości realizacji danej groźby. "
> [..]
>
> ,,(...) Wystarczy, że pokrzywdzony uważa, iż niebezpieczeństwo spełnienia
> groźby jest realne i ma on podstawę do takiego poglądu. Niebezpieczeństwo
> realizacji groźby nie musi obiektywnie istnieć, obiektywna musi być tylko
> groźba (zob. wyrok Sądu Najwyższego z 9 grudnia 2002 r., sygn. akt IV KKN
> 508/99). Nie jest też konieczne, aby grożący miał w rzeczywistości zamiar
> zrealizowania groźby, wystarczy, że treść groźby zostanie przekazana
> zagrożonemu. Jest to bowiem przestępstwo przeciwko wolności"
> (postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 16 lutego 2010 r., sygn. akt V KK
> 351/09).

Dalszy ciag:

"Kryterium, że subiektywne odczucie obawy przez zagrożonego jest
uzasadnione, należy ujmować obiektywnie, lecz z uwzględnieniem
osobowości zagrożonego. Innymi słowy, obawa zagrożonego, że groźba do
niego skierowana będzie spełniona, jest wtedy uzasadniona, jeżeli każdy
człowiek o podobnej do zagrożonego osobowości i w podobnej sytuacji
również odczuwałby obawę przed taką groźbą (W. Świda. Prawo karne.
Warszawa 1978, s. 519)."

Czyli jednak samo poczucie pokrzywdzonego nie wystarcza - musi być
obiektywne.



--
Shrek

do góry

W dniu 17.09.2021 o 12:38, Shrek pisze:
> W dniu 17.09.2021 o 08:48, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Thu, 16 Sep 2021 13:35:05 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):
>>
>>> "Będziesz pan wisiał!"
>>
>> Na moje oko to prognoza. Groźba to by była gdyby powiedział "powieszę
>> cię".
>
> To kiepskie proroctwo - nie tylko nie będzie wisiał, ale też polskie
> prawo w praktyce nie przewiduje kary za przestępstwa urzędnicze

Oj tam. Tak jakby pis przestrzegał prawa... nie wspominając, że sobie
zmienią (pis czy tam inne kato-prawaki jak już nas wyjebią z UE) i co im
zrobisz?

Po drugie, takie "prognozowanie" wcale nie musi oznaczać, że on to zrobi
osobiście. Jego ziomale mogą to odebrać jako znak-sygnał do działania.
Mało to po mieście lata prawackich fanatyków religijnych, którzy są
gotowi spełnić życzenie idola? Nie takie rzeczy fanatycy religijni
odjebywali na wezwanie swojego guru...

Tak więc nie jestem do końca przekonany, że taka groźba nie jest realnym
zagrożeniem.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 17.09.2021 o 15:58, Kviat pisze:

>> To kiepskie proroctwo - nie tylko nie będzie wisiał, ale też polskie
>> prawo w praktyce nie przewiduje kary za przestępstwa urzędnicze
>
> Oj tam. Tak jakby pis przestrzegał prawa...

Zaraz - czy ja kiedykolwiek napisałem, że pis przestrzega prawa?

> Po drugie, takie "prognozowanie" wcale nie musi oznaczać, że on to zrobi
> osobiście. Jego ziomale mogą to odebrać jako znak-sygnał do działania.
> Mało to po mieście lata prawackich fanatyków religijnych, którzy są
> gotowi spełnić życzenie idola? Nie takie rzeczy fanatycy religijni
> odjebywali na wezwanie swojego guru...

Nie sądzę - zresztą weekendowy ma chyba ochronę sopików. Z drugiej
strony jeśli są tak dobrzy jak kierowcy, gdzie zatrudnia się kurierów,
to żeby dostać się do sopu to pewnie trzeba grupę inwalidzką - najlepiej
na niepełnosprawnośc umysłową w stopniu lekkim. Faktem jest, że prezes
jakoś w ich fachowość nie wierzy;)

> Tak więc nie jestem do końca przekonany, że taka groźba nie jest realnym
> zagrożeniem.

No to sprawa robi się poważna, bo to już nie groźba karalna a podżeganie
do zabójstwa;) No ale mamy ustaloną linie orzecznictwa w tym zakresie -
"nie popieramy ale rozumiemy i umarzamy";)

--
Shrek

do góry

On 2021-09-17, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> https://www.infor.pl/prawo/prawo-karne/ciekawostki/5
203644,Grozba-karalna-orzecznictwo-przyklady.html
>> "W orzecznictwie podkreśla się, że stan uzasadnionej obawy należy oceniać
>> według kryteriów subiektywnych, tzn. patrząc na to z punktu widzenia
>> osoby, do której kierowana jest groźba, nie zaś z punktu widzenia
>> rzeczywistej możliwości realizacji danej groźby. "
>> [..]
>>
>> ,,(...) Wystarczy, że pokrzywdzony uważa, iż niebezpieczeństwo spełnienia
>> groźby jest realne i ma on podstawę do takiego poglądu. Niebezpieczeństwo
>> realizacji groźby nie musi obiektywnie istnieć, obiektywna musi być tylko
>> groźba (zob. wyrok Sądu Najwyższego z 9 grudnia 2002 r., sygn. akt IV KKN
>> 508/99). Nie jest też konieczne, aby grożący miał w rzeczywistości zamiar
>> zrealizowania groźby, wystarczy, że treść groźby zostanie przekazana
>> zagrożonemu. Jest to bowiem przestępstwo przeciwko wolności"
>> (postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 16 lutego 2010 r., sygn. akt V KK
>> 351/09).
>
> Dalszy ciag:
>
> "Kryterium, że subiektywne odczucie obawy przez zagrożonego jest
> uzasadnione, należy ujmować obiektywnie, lecz z uwzględnieniem
> osobowości zagrożonego. Innymi słowy, obawa zagrożonego, że groźba do
> niego skierowana będzie spełniona, jest wtedy uzasadniona, jeżeli każdy
> człowiek o podobnej do zagrożonego osobowości i w podobnej sytuacji
> również odczuwałby obawę przed taką groźbą (W. Świda. Prawo karne.
> Warszawa 1978, s. 519)."
>
> Czyli jednak samo poczucie pokrzywdzonego nie wystarcza - musi być
> obiektywne.

Obiektywna powinna być ocena subiektywnej obawy :) Chodzi o to, że żona
zrobi Ci pranka, a Ty jej powiesz, zabiję Cię cholero jedna, no to
wiadomo, że to nie jest rzeczywista groźba. Starasz się obiektywnie ocenić
sytuację, gdzie dana osoba może subiektywnie odebrać jakieś
działanie/wypowiedź jako groźbę.

--
Marcin

do góry

On 2021-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 17.09.2021 o 12:38, Shrek pisze:
>> W dniu 17.09.2021 o 08:48, Jacek Maciejewski pisze:
>>> Dnia Thu, 16 Sep 2021 13:35:05 +0200 (CEST), A. Filip napisał(a):
>>>
>>>> "Będziesz pan wisiał!"
>>>
>>> Na moje oko to prognoza. Groźba to by była gdyby powiedział "powieszę
>>> cię".
>>
>> To kiepskie proroctwo - nie tylko nie będzie wisiał, ale też polskie
>> prawo w praktyce nie przewiduje kary za przestępstwa urzędnicze
>
> Oj tam. Tak jakby pis przestrzegał prawa... nie wspominając, że sobie
> zmienią (pis czy tam inne kato-prawaki jak już nas wyjebią z UE) i co im
> zrobisz?
>
> Po drugie, takie "prognozowanie" wcale nie musi oznaczać, że on to zrobi
> osobiście. Jego ziomale mogą to odebrać jako znak-sygnał do działania.
> Mało to po mieście lata prawackich fanatyków religijnych, którzy są
> gotowi spełnić życzenie idola? Nie takie rzeczy fanatycy religijni
> odjebywali na wezwanie swojego guru...
>
> Tak więc nie jestem do końca przekonany, że taka groźba nie jest realnym
> zagrożeniem.

To jest MZ po prostu taka zmanierowana figura retoryczna i nic więcej.

Ale racja, nawet jeśli tak jest, ale cześć jego fanatyków odbierze to
dosłownie, a ma też (ci fanatycy) na tyle nasrane, żeby potencjalnie
istniała obawa, że któryś coś wywinie.... to może jednak jest to groźba
karalna? :) Ale groźba karalna jest przestępstwem umyślnym, czyli Braun
musiałby to zrobić intencjonalnie, kalkulując, że Niedzielski odbierze to
właśnie w ten sposób (poczuje zagrozenie ze strony fanatyków). Jeśli Braun
nie miał takiego zamiaru, to raczej nie jest to taka groźba.

--
Marcin

do góry

W dniu 18.09.2021 o 01:16, Marcin Debowski pisze:

>> Czyli jednak samo poczucie pokrzywdzonego nie wystarcza - musi być
>> obiektywne.
>
> Obiektywna powinna być ocena subiektywnej obawy :)

Ok niech tak będzie - dobrze opisane. W każdym razie samo odczucie
pokrzywdzonego nie wystarczy. W tym przypadku choćby się weekendowy
upierał że on się obawia zawiśnięcia to skończy się uniewinieniem, bo
obiektywnie nie ma się czego obawiać.

--
Shrek

do góry

W dniu 18.09.2021 o 01:32, Marcin Debowski pisze:
> On 2021-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

>> Po drugie, takie "prognozowanie" wcale nie musi oznaczać, że on to zrobi
>> osobiście. Jego ziomale mogą to odebrać jako znak-sygnał do działania.
>> Mało to po mieście lata prawackich fanatyków religijnych, którzy są
>> gotowi spełnić życzenie idola? Nie takie rzeczy fanatycy religijni
>> odjebywali na wezwanie swojego guru...
>>
>> Tak więc nie jestem do końca przekonany, że taka groźba nie jest realnym
>> zagrożeniem.
>
> To jest MZ po prostu taka zmanierowana figura retoryczna i nic więcej.

Jestem przekonany, że powiedział dokładnie to co miał na myśli. Fanatycy
religijni nie mają żadnych hamulców.

Jego wypowiedź interpretuję tak: "gdy już wreszcie dojdziemy do władzy
uporamy się z lewactwem/pisem i wszystkimi którzy nie myślą jak my, oraz
pozbędziemy się balastu UE - zmienimy prawo, wprowadzimy karę śmierci
przez powieszenie i postawimy ich wszystkich przed (naszym) sądem z
wiadomym skutkiem."

Co oczywiście nie wyklucza poniższego:

> Ale racja, nawet jeśli tak jest, ale cześć jego fanatyków odbierze to
> dosłownie, a ma też (ci fanatycy) na tyle nasrane, żeby potencjalnie
> istniała obawa, że któryś coś wywinie....

Ludzi mających potencjalnie nasrane nie brakuje:
https://oko.press/sad-tvp-musi-przeprosic-za-spot-sz
czujacy-na-imigrantow-i-adamowicza/

Wszyscy wiedzą jak ta nagonka się skończyła.

> to może jednak jest to groźba
> karalna? :) Ale groźba karalna jest przestępstwem umyślnym, czyli Braun
> musiałby to zrobić intencjonalnie, kalkulując, że Niedzielski odbierze to
> właśnie w ten sposób (poczuje zagrozenie ze strony fanatyków). Jeśli Braun
> nie miał takiego zamiaru, to raczej nie jest to taka groźba.

Miał dokładnie taki zamiar. Oni inaczej nie potrafią. Wystarczy zajrzeć
do podręczników historii i zapoznać się z ich doktryną. Istotą religii
jest straszenie ludzi. Żeby się bali. Kary boskiej, stosu, tortur...
mają być posłuszni i już, bo jak nie...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2021-09-18, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 18.09.2021 o 01:32, Marcin Debowski pisze:
> Jego wypowiedź interpretuję tak: "gdy już wreszcie dojdziemy do władzy
> uporamy się z lewactwem/pisem i wszystkimi którzy nie myślą jak my, oraz
> pozbędziemy się balastu UE - zmienimy prawo, wprowadzimy karę śmierci
> przez powieszenie i postawimy ich wszystkich przed (naszym) sądem z
> wiadomym skutkiem."

Tak w sumie, po zastanowieniu to się chyba z tym zgodzę. To może być
faktycznie ta kategoria i jakby tylko mogli zacząłby się terror.

--
Marcin

do góry