W dniu 26.06.2022 o 13:59, Robert Tomasik pisze:

> W pełni przyznaję Ci rację. Uważam, ze albo nie należało robić nic, albo
> zrobić to do końca dobrze i zgodnie z prawem.

Czyli genralnie albo nic albo też nic;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 26.06.2022 o 04:53, Marcin Debowski pisze:
>> Uważam, ze nie należy robić nic. Ale jeśli ochrona składa zawiadomienie,
>> że mają "na płocie" szpiega, to nie można nie zrobić czegoś, bo
>> zdarzenie trzeba obsłużyć. Właściwa kwalifikacją jest podejrzenie
>> zbierania materiałów dla obcych służb, bo po prostu innego nie ma i
>> należy wykonać czynności, by to wyjaśnić. Ponieważ celnie ktoś zauważył,
>> że pewnie on-line tego nie udostępnia, to istnieją podstawy do
>> podejrzenia, że skoro teraz nagrywa, to mógł w przeszłości. Jak to
>> chcesz weryfikować inaczej, niż przez zbadanie jego nośników?
> Ale dlaczego chcesz na siłę wciskać to pod jakiś paragraf? Jak ja
> zadzwonię po patrol i będę twierdził, że ktoś mi patrzy na kurnik, to
> też będziesz chciał to obsłużyć? Nie można sporządzić jakiejść notatki i
> na tym poprzestać w ogólę bez dotykania tych dupków?

Kluczowym tu jest to "dotykanie dupka". Albo uznajemy, że nie doszło do
niczego i NIC nie robimy. Albo uznajemy zawiadomienie ochrony za
wiarygodne i robimy materiały w trybie 308 kpk, bo to przestępstwo.
Czyli zabezpieczamy dowody. Potem badamy, czy zawierają znamiona
przestępstwa i ewentualnie kierujemy akt oskarżenia, albo morzymy na
brak cech przestępstwa / brak danych.

Zawiadomienie ochrony może dotyczyć - moim zdaniem - tylko art. 130§3
kk. No chyba, że ktoś z kolegów zna inny przepis pasujący znamionami.
Najlepiej byłoby, gdyby wymyślił jakieś wykroczenie, bo to wiele by
ułatwiło. Ale z tego, co wiem, to takiego nie ma. Przerabiane to było w
moim rejonie z miłośnikami kolei wiele lat temu. SOK sobie ich łapał i
próbował coś robić. Ze szczególnym naciskiem na "coś". No bo nie ma
zakazu fotografowania pociągów, dokąd fotografujący nie narusza innych
przepisów (zakaz chodzenia po torze itd.). W końcu Dyrektor PKP, czy
ktoś tam napisał taki okólnik, by sobie dali spokój. Ale to tak z 15 lat
temu na biedę.

Wracając do czynności w trybie 308 kpk, no to nie wystarczy tam samo
wylegitymowanie, czy zapytanie fotografa o przyczynę wzbudzającego
kontrowersje ochrony zachowanie. Legitymowanie jest bez sensu, bowiem
nie mamy wiarygodnego wykazu agentów obcego wywiadu, by stwierdzić, czy
dana konkretna osoba nim nie jest. Odpytanie też nie ma sensu, bo trudno
oczekiwać, by szpieg wyciągnął legitymację GRU i przedstawił się, że
jest szpiegiem.

W trybie 308 kpk, patrząc na znamiona art. 130§3 kk - moim zdaniem -
należy zabezpieczyć i zbadać wszystkie nośniki danych. W tym konkretnym
wypadku, to zapewne będą telefony, kamery, aparaty fotograficzne,
komputery i inne nośniki. Telefony (oraz reszta urządzeń), by zbadać,
jakie dane zapisują z materiałami i móc znaleźć później takie materiały
gdzie indziej. Nośniki, w celu zbadania, co zawierają te materiały, czy
zawierają dane mogące być przydatnymi dla obcego wywiadu oraz czy
zachowały się jakieś informacje o ich udostępnianiu.

Pierwszy element (sprawdzenie co nośniki i urządzenia zawierają) da się
stosunkowo szybko ogarnąć, bo są odpowiednie oprogramowania pozwalające
na wykonanie kopii binarnej urządzeń. Potem można same urządzenia
(nośniki) zwrócić "szpiegowi", a badać sobie kopie. Czasem może tu być
jednak wymagana współpraca ze strony "szpiega". Są urządzenia, które bez
podania hasła źle się kopiują i biegłemu trzeba wysłać wówczas całe
urządzenie. Tu bywają czasem problemy, bo "szpieg" dla podniesienia
swojego prestiżu odmawia współpracy, a organy zwrotu mu urządzenia. Znam
sprawy, w których biegły zajmuje się dowodami kilka lat, a i czasem po
prostu za zgodę Prokuratora takie urządzenie musi zniszczyć, by odczytać
dane ze scalaków. Ja w takich wypadkach zawsze mówię, że "stoimy frontem
do klienta". Może podać hasło, albo i nie - nie ma tu żadnego przymusu.
Czasem podają, zwłaszcza, jak w tych urządzeniach nie ma nic ciekawego.

Nie potrafię powiedzieć, jak zrobić drugi krok, czyli stwierdzić, czy
materiał zawiera jakieś istotne dane. Przede wszystkim - moim zdaniem -
ochrona powinna sprecyzować w zawiadomieniu, co ich zdaniem ma tu
znaczenie. Ale fotografowanie szczegółów zabezpieczeń (kamery, czujki
CCTV) może już pozostawać w zainteresowaniu służb wywiadu. Nie wiem, kto
i w jaki sposób powinien to stwierdzić. Plan ochrony takich obiektów
przeważnie jest "niejawny". Pamiętajmy, że z chwila przedstawienia
zarzutów szpieg staje się stroną postępowania i może zapoznać się z
aktami - w tym informacjami ochrony, co ich zdaniem jest tam tajne.
Nawet jakbyśmy aresztowali szpiega, to dożywocia nie dostanie i
wcześniej, czy później wyjdzie i swoim mocodawcom te dane może
przekazać. Tu sens miała kara śmierci, ale za nagrywanie płotu chyba nie
przejdzie :-)

Badając te nośniki trzeba pamiętać również o art. 265~266 kk. Ale
uważam, że przydatnymi dla obcego wywiadu mogą być nie tylko informacje
niejawne, zaś nie da się objąć klauzulą wszystkiego istotnego. No płotu,
czy kamer CCTV nie da się chronić. Ale może powinny być dwa płoty? Jeden
dalej, tak by fotograf nie widział tej właściwej strefy chronionej? Tak
jest w kilku znanych mi obiektach.

Ostatni aspekt, to cel gromadzenia tych danych. Tym zajmuje się w Polce
ABW. Wątpię, by przykładowo GRU miało na Telegramie konto i za jego
pośrednictwem kontaktowało się z oszołomem. Wydaje mi się, że w ogóle
taki wywiad, to jednak maskuje swoje działania. Nawet sam zainteresowany
może nie wiedzieć, że jest prowokowany. Jakbym był szpiegiem, to bym
wskazywał oszołomowi takie obiekty pisząc, że ochrona tam jest
szczególnie upierdliwa i oferując pokrycie kosztów jego wyjazdu - bo
walczy w słusznym interesie. Na dowód tego, że był, ma mi wysłać filmik
- nawet, jak ochrona nie zareaguje. Zauważ, że nawet oszołom nie wie w
takim wypadku, że realizuje zadania na rzecz wywiadu. Czy godzi się na
to? A ja mam filmiki z zabezpieczeniami interesujących mnie obiektów.
Trochę by trzeba podkręcić jasność i wyjaśnić, co oszołom powinien
szczególnie nagrać. Trzeba by ze dwie kawy wypić, by wykoncypować, jak
mu to przekazać, by to było z naciskiem na jego misję, a nie wywiad, ale
facet nie wygląda na szczególnie mądrego i spokojnie powinien się dać
podpuścić.

Ale w takim wypadku znaczenie mogą mieć również i te materiały, których
oszołom nie publikuje. Bo zakładam, że nie każda ochrona reaguje na
oszołoma. Jakby w wyniku badania urządzeń / nośników okazało się, że
facet udostępnia komuś te filmiki, które nie zawierają godnej
"napiętnowania" reakcji ochrony / Policji, to przyznasz, że rzucałoby to
nowe światło na deklarowane przez fotografa cele jego działań. Jak to
sprowadzić, bez badania? Kontrwywiad - o ile wiem - w takim wypadku po
prostu obserwuje oszołomów. Dowiadują się, czym obcy wywiad się
interesuje przynajmniej.

Tak w ogóle, to dochodzę do wniosku, że dla realizacji celu
deklarowanego przez oszołoma, to on w ogóle tych obiektów nie powinien
nagrywać. Duża wyłączona kamera spełni swoją funkcję doskonale. Ale
zaraz ktoś tu wyskoczy z argumentem, że czemu, skoro nie ma zakazu.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.06.2022 o 21:23, Shrek pisze:
>>>> Sądzisz, ze chce mi się te jego filmy oglądać?
>>> No to po co gadasz, że jest tam coś czego nie widziałeś?
>> Z mojego oglądania nic nie wyniknie. Mieli oglądać ci,m co się na tym
>> znają.
> Podsumowując nie masz pojęcia, ale się wypowiesz "to może być szpieg -
> nie pytajcie skąd wiem, bo nie wiem". Wartościowa opinia:P

Bo moja opinia dotyczy przepisu karnego mającego tu zastosowanie, a nie
oceny zachowania oszołoma z kamerą. Jeśli jest takim idiotą, że w celu
nakręcenia głupiego filmu popełnia przestępstwo, to już jego problem. My
(jako Polacy) mamy problem, jeśli robi to celowo, albo dał się podpuścić
i jest nieświadomym narzędziem. Może warto iść w kierunku uznania go za
niepoczytalnego po prostu.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 26.06.2022 o 04:26, Marcin Debowski pisze:
> Nie wiemy tego o pewnie 99% jakichkolwiek wykonanych fotografii miejsc
> publicznych, wiec nie ma w tej sytuacji nic wyjątkowego, poza
> bezsensownym zwróceniem uwagi całą tą draką na konkretne obiekty. No
> chyba, że to jakieś atrapy i akcja policji byłą celowa:)

Też o tym myślałem. Ale wydaje mi się, ze to trochę trudne w praktyce do
wykonania. Kontrwywiad musiałby w to zaangażować zbyt wiele osób.
Ochrona, dyżurny, patrol.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 26.06.2022 o 06:00, Marcin Debowski pisze:
>>> Ale my nie o tym, a o tym, że jakoby twoim zdaniem nie ma innej
>>> możlowości "pozyskania zeznań procesowo" od matki której zmarło dziecko,
>>> jak postawić jej zarzuty. No to wyjaśniej dlaczego.
>>>
>> Zamiast z uporem maniaka bić pianę wskaż ów prosty sposób po prostu.
> Nie znam się na procedurach, ale serio, dla większości osób bez
> deficytów społeczno-emocjonalnych jest trudne do wyobrażenia, że w
> opisywanych okolicznościach można postawić matce zarzut zabójstwa.

O ile pamiętam, to stawiali zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci.
Ale nie chce mi się szukać. Na zabójstwo bym nie wpadł.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 26.06.2022 o 15:06, Robert Tomasik pisze:

> Tak w ogóle, to dochodzę do wniosku, że dla realizacji celu
> deklarowanego przez oszołoma, to on w ogóle tych obiektów nie powinien
> nagrywać.

Wiekokrotnie użyłeś słowa oszołom, nie zauważając że za oszołoma tu
robisz tu i robisz dokładnie to, czego owy oszołom od ciebie oczekuje -
błaźnisz się wymyślając niestworzone historie, żeby na siłę wymyślić
podkładkę pod coś, co jest w pełni legalne:P



--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 26.06.2022 o 15:11, Robert Tomasik pisze:

>> Podsumowując nie masz pojęcia, ale się wypowiesz "to może być szpieg -
>> nie pytajcie skąd wiem, bo nie wiem". Wartościowa opinia:P
>
> Bo moja opinia dotyczy przepisu karnego mającego tu zastosowanie, a nie
> oceny zachowania oszołoma z kamerą.

Przepis nie ma tu zastosowania, bo nie masz _żadnej_ podstawy do
twierdzenia, że masz doczynienia ze szpiegostwem. Równie dobrze w wolnym
czasie może gwałcić ministrantów, podrabiać banknoty albo gotować metę.
Ale na razie nic na to nie wskazuje, więc żaden z przepisów dotyczących
tych przestępstw nie ma wobec niego zastosowania. Podobnie jak twój
wyimaginowany o rzekomym szpiegu.

> Jeśli jest takim idiotą, że w celu
> nakręcenia głupiego filmu popełnia przestępstwo, to już jego problem.

Problem w tym, że żadnego nie popełnia, natomiast ty usiłujesz
przekroczyć uprawnienia wymyślając dla niego bzdurne zarzuty.
> Może warto iść w kierunku uznania go za
> niepoczytalnego po prostu.

Pisz dalej - coraz ciekawiej się robi;)

Słuchaj - mam taki pomysł - on sobie monetaryzuje rozmowy z
funkcjonariuszami, ty masz dużo do powiedzenia - weź do niego w
komentarzach skrobnij z linkiem do tej dyskusji - napewno będzie
zainteresowany stworzeniem odcinka z tobą. On zarobi, ty go wyjaśnisz,
może komendant da premię za wyjaśnienie oszołoma? My sobie obejrzymy na
youtubie jak go gasisz - wszyscy wygrywają:)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 26.06.2022 o 15:06, Robert Tomasik pisze:
>
> Pierwszy element (sprawdzenie co nośniki i urządzenia zawierają) da się
> stosunkowo szybko ogarnąć, bo są odpowiednie oprogramowania pozwalające
> na wykonanie kopii binarnej urządzeń. Potem można same urządzenia
> (nośniki) zwrócić "szpiegowi", a badać sobie kopie. Czasem może tu być
> jednak wymagana współpraca ze strony "szpiega". Są urządzenia, które bez
> podania hasła źle się kopiują i biegłemu trzeba wysłać wówczas całe
> urządzenie. Tu bywają czasem problemy, bo "szpieg" dla podniesienia
> swojego prestiżu odmawia współpracy, a organy zwrotu mu urządzenia. Znam
> sprawy, w których biegły zajmuje się dowodami kilka lat, a i czasem po
> prostu za zgodę Prokuratora takie urządzenie musi zniszczyć, by odczytać
> dane ze scalaków. Ja w takich wypadkach zawsze mówię, że "stoimy frontem
> do klienta". Może podać hasło, albo i nie - nie ma tu żadnego przymusu.
> Czasem podają, zwłaszcza, jak w tych urządzeniach nie ma nic ciekawego.

Dziecko drogie, to co piszesz to odwrócenie rozumienia państwa prawa.
Tak działają reżimy i państwa faszystowskie.
"Stoimy frontem do klienta", czyli zwykły szantaż, że jak nie podasz
hasła, to zniszczymy ci sprzęt, a i tak się do niego dostaniemy, to nie
jest stanie "frontem do klienta" (czyli do obywatela, który ci płaci,
czyli jest twoim pracodawcą). To zwykłe kurewstwo. O łamaniu prawa z
litości nie wspomnę.
Ty nie jesteś od tego żeby sprawdzać komuś aparat fotograficzny "bo ci
się coś wydaje i być może coś znajdziesz, bo być może ten ktoś jest
szpiegiem", tylko musisz mieć do tego podstawy.
Pierdolenie, że coś się źle kopiuje jest nie na temat.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 26.06.2022 o 21:24, Kviat pisze:

> Dziecko drogie, to co piszesz to odwrócenie rozumienia państwa prawa.
> Tak działają reżimy i państwa faszystowskie.
> "Stoimy frontem do klienta", czyli zwykły szantaż, że jak nie podasz
> hasła, to zniszczymy ci sprzęt, a i tak się do niego dostaniemy, to nie
> jest stanie "frontem do klienta" (czyli do obywatela, który ci płaci,
> czyli jest twoim pracodawcą). To zwykłe kurewstwo. O łamaniu prawa z
> litości nie wspomnę.
> Ty nie jesteś od tego żeby sprawdzać komuś aparat fotograficzny "bo ci
> się coś wydaje i być może coś znajdziesz, bo być może ten ktoś jest
> szpiegiem", tylko musisz mieć do tego podstawy.
> Pierdolenie, że coś się źle kopiuje jest nie na temat.

Tak jak pisałem - proponuję, żeby robert odezwał się do audytu
obywatelskiego i wspólnie nakręcili odcinek:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-06-26, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2022 o 06:00, Marcin Debowski pisze:
>>>> Ale my nie o tym, a o tym, że jakoby twoim zdaniem nie ma innej
>>>> możlowości "pozyskania zeznań procesowo" od matki której zmarło dziecko,
>>>> jak postawić jej zarzuty. No to wyjaśniej dlaczego.
>>>>
>>> Zamiast z uporem maniaka bić pianę wskaż ów prosty sposób po prostu.
>> Nie znam się na procedurach, ale serio, dla większości osób bez
>> deficytów społeczno-emocjonalnych jest trudne do wyobrażenia, że w
>> opisywanych okolicznościach można postawić matce zarzut zabójstwa.
>
> O ile pamiętam, to stawiali zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci.
> Ale nie chce mi się szukać. Na zabójstwo bym nie wpadł.

Dlaczego nie zabójstwa? Mogła zrobić coś dziecku w domu i natychmiast
przyjechac z nim pod market, że niby stało się to w czasie jak robiła
zakupy. Równie prawdopodobne, jak, że dziecku stało się coś z jej winy w
ciągu tych 15 min robienia zakupów.

Natomiast co do meritum, należałoby przyjąć, że i ona jest ofiara
sytuacji i nie dokładac się jej do traumy. Przeciez chyba nie trzeba?
Jak samochód wjedzie w dziecko przechodzące z matką po pasach, to tez
się jej stawia z automatu takie zarzuty? Coś mi się kołacze po growie,
że gdzies i na to nasza policja wpadła. Mogła sie w końcu przyczynić.

--
Marcin

do góry