W dniu 16.11.2022 o 16:43, J.F pisze:

>> Można ale się nie powinno. Ale skąd o tym szkoła ma wiedzieć?
>
> Powinna byc chyba jakas instrukcja obslugi budynku.

Podręcznik użytkowania obiektu (ale to w nowych budynkach raczej). Ale
tam nie ma ilości osób tylko instrukcje użytkowania i konserwacji
instalacji.

> Jakies dopuszczalne obciązenie dachu, stropów, czy dopuszczalne ilosci
> osob w pomieszczeniach :-)

To o czym piszesz (przewidziana ilość osób) to w projekcie
architektonicznym i instrukcji bezpieczeństwa pożarowego. Z tym że to
raczej wskazówki - nie ma obowiązku liczyć ilości osób.

>> Norma jest do określenia jaka ma być wentylacja. Tyle i aż tyle. Zakłada
>> się ilość osób i norma dla budynku jest spełniona nieależnie ile ich
>> napchasz;)
>
> No to bierzesz sale gimnastyczną, zakladasz ze cwiczy jedna klasa,
> no moze dwie, 60 osob, robisz do tego odpowiednią wentylacje ...
> a skad szkola ma wiedziec, ze wiecej nie mozna spędzic do sali ? :-)

Z kątowni;) Może sobie przeczytać projekty i sprawdzić który ma
najniższą ilość osób. Ale tego nikt nie robi ani nie ma chyba takiego
obowiązku. Raczej bym spojrzał na ilości w instrukcji bezpieczeństwa
pożarowego, ale to raczej nie będzie do konkretnych pomieszczeń (ale dla
sali akurat może być). W zasadzie wiodącym powinien być projekt
architektoniczny i reszta instalacyjna powinna być z nim spójna, ale
niekoniecznie jest a ponadto nigdy nie widziałem segregatora z projektem
na półce u dyrektora szkoły, biblioteki czy nawet centrum handlowego.

>> Ale nie te 50m3 na twarz na godzine. Policzmy na szybko. wagon metra -
>> powiedzmy 2,5 na 2,5 na... 12=75m3. Ludzików powiedzmy 150 w szczycie.
>> 50 metrów na twarz - 7500m3 na godzinę. Podzielić przez objętość 100
>> wymian na godzinę - nie da się bo łeb urwie - można oszacować przekrój
>> "chrap" wentylacyjnych na dachu jest 13 załóżmy że mają 30x20cm. 0,78
>> metra. Weźmy 1 metr. Musisz tamtędy przepchnąć 7500m/h musiałbyś mieć
>> ciągle 75km/h przepływu.
>
> A ludzie nie mdleją. Albo norma z d*, albo wentylacja jest.

Norma przewiduje ilość komfortową. Nie znaczy to że jak będzie dwa razy
mniej to ludzie umrą;)

> No dobra 50m3 powietrza na twarz, z tego jakies 10m3 tlenu,
> jakies 13kg ... IMO - na dlugo starczy.

No ma na godzinę;)

> A swoja drogą - to jaka musi byc predkosc powietrza w wentylacji
> takiej sali ?

W samej sali to nieokreślona raczej. Przyjmuje się wartości maksymalne
dla nawiewników w przypadku wentylacji mechanicznej. NIe jestem
sanitarnym więc z pamięci ci nie podam, ale chodzi o to żeby nie
hałasowało głównie. Jak ci ta wiedza do czegos niezbędna to mogę sprawdzić;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Wed, 16 Nov 2022 17:25:19 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 16.11.2022 o 16:43, J.F pisze:
>>> Można ale się nie powinno. Ale skąd o tym szkoła ma wiedzieć?
>>
>> Powinna byc chyba jakas instrukcja obslugi budynku.
>
> Podręcznik użytkowania obiektu (ale to w nowych budynkach raczej). Ale
> tam nie ma ilości osób tylko instrukcje użytkowania i konserwacji
> instalacji.
>
>> Jakies dopuszczalne obciązenie dachu, stropów, czy dopuszczalne ilosci
>> osob w pomieszczeniach :-)
>
> To o czym piszesz (przewidziana ilość osób) to w projekcie
> architektonicznym i instrukcji bezpieczeństwa pożarowego. Z tym że to
> raczej wskazówki - nie ma obowiązku liczyć ilości osób.

No a potem dzieci mdleja na apelu :-)

>>> Norma jest do określenia jaka ma być wentylacja. Tyle i aż tyle. Zakłada
>>> się ilość osób i norma dla budynku jest spełniona nieależnie ile ich
>>> napchasz;)
>>
>> No to bierzesz sale gimnastyczną, zakladasz ze cwiczy jedna klasa,
>> no moze dwie, 60 osob, robisz do tego odpowiednią wentylacje ...
>> a skad szkola ma wiedziec, ze wiecej nie mozna spędzic do sali ? :-)
>
> Z kątowni;) Może sobie przeczytać projekty i sprawdzić który ma
> najniższą ilość osób. Ale tego nikt nie robi ani nie ma chyba takiego
> obowiązku. Raczej bym spojrzał na ilości w instrukcji bezpieczeństwa
> pożarowego, ale to raczej nie będzie do konkretnych pomieszczeń (ale dla
> sali akurat może być).

Tylko czy nie ma innych kryteriow - np z szerokosci drzwi do ewakuacji
wynika ilosc osob :-)

I coz sie potem dziwic, ze sad stwierdza "ale dachu nie trzeba
odsniezac". Zreszta moze ma racje ...

> W zasadzie wiodącym powinien być projekt
> architektoniczny i reszta instalacyjna powinna być z nim spójna, ale
> niekoniecznie jest a ponadto nigdy nie widziałem segregatora z projektem
> na półce u dyrektora szkoły, biblioteki czy nawet centrum handlowego.

Gdzies powinien byc. Na rozne przypadki/potrzeby
Tym niemniej - szukac tych informacji w gąszczu projektu - uwazam, ze
taki podrecznik uzytkowania powinien byc.

>>> Ale nie te 50m3 na twarz na godzine. Policzmy na szybko. wagon metra -
>>> powiedzmy 2,5 na 2,5 na... 12=75m3. Ludzików powiedzmy 150 w szczycie.
>>> 50 metrów na twarz - 7500m3 na godzinę. Podzielić przez objętość 100
>>> wymian na godzinę - nie da się bo łeb urwie - można oszacować przekrój
>>> "chrap" wentylacyjnych na dachu jest 13 załóżmy że mają 30x20cm. 0,78
>>> metra. Weźmy 1 metr. Musisz tamtędy przepchnąć 7500m/h musiałbyś mieć
>>> ciągle 75km/h przepływu.
>>
>> A ludzie nie mdleją. Albo norma z d*, albo wentylacja jest.
>
> Norma przewiduje ilość komfortową. Nie znaczy to że jak będzie dwa razy
> mniej to ludzie umrą;)
>
>> No dobra 50m3 powietrza na twarz, z tego jakies 10m3 tlenu,
>> jakies 13kg ... IMO - na dlugo starczy.
>
> No ma na godzinę;)

Ma na godzine, ale czy to nie za duzy szacunek?
Czlowiek w godzine tyle nie spali :-)

>> A swoja drogą - to jaka musi byc predkosc powietrza w wentylacji
>> takiej sali ?
>
> W samej sali to nieokreślona raczej. Przyjmuje się wartości maksymalne
> dla nawiewników w przypadku wentylacji mechanicznej.

Mialem na mysli kanaly wentylacyjne.

A ile jest w sali - latwe do policzenia :-)

> NIe jestem
> sanitarnym więc z pamięci ci nie podam, ale chodzi o to żeby nie
> hałasowało głównie. Jak ci ta wiedza do czegos niezbędna to mogę sprawdzić;)

Az tak to nie, ot, zainteresowalo mnie czy jest to spojne :-)

J.

do góry

W dniu 16.11.2022 o 19:18, J.F pisze:

>> To o czym piszesz (przewidziana ilość osób) to w projekcie
>> architektonicznym i instrukcji bezpieczeństwa pożarowego. Z tym że to
>> raczej wskazówki - nie ma obowiązku liczyć ilości osób.
>
> No a potem dzieci mdleja na apelu :-)

Dalej nie sądzę zeby od braku tlenu (o ile wentylacja była sprawna i
ktoś nie zamontował naprzykład ekologicznych okien bez nawietrzaków).

>> Z kątowni;) Może sobie przeczytać projekty i sprawdzić który ma
>> najniższą ilość osób. Ale tego nikt nie robi ani nie ma chyba takiego
>> obowiązku. Raczej bym spojrzał na ilości w instrukcji bezpieczeństwa
>> pożarowego, ale to raczej nie będzie do konkretnych pomieszczeń (ale dla
>> sali akurat może być).
>
> Tylko czy nie ma innych kryteriow - np z szerokosci drzwi do ewakuacji
> wynika ilosc osob :-)

Na odwrót z liczby osób wynikają warunki ewakuacji. Ta liczbę bierze
się... z projektu.

> I coz sie potem dziwic, ze sad stwierdza "ale dachu nie trzeba
> odsniezac". Zreszta moze ma racje ...

NIe trzeba dopóki się nie zawali...

> Gdzies powinien byc. Na rozne przypadki/potrzeby
> Tym niemniej - szukac tych informacji w gąszczu projektu - uwazam, ze
> taki podrecznik uzytkowania powinien byc.

Tak jak pisałem - najprędzej w instrukcji bezpieczenstwa pożarowego, ale
to na "obszary" budynku - zwykle pokrywające się ze strefami pożarowymi
(choć w przypadku ciekawszych pożarowo i architektonicznie budynku może
być dodatkowo inaczej niż po strefach pożarowych).

>> No ma na godzinę;)
>
> Ma na godzine, ale czy to nie za duzy szacunek?
> Czlowiek w godzine tyle nie spali :-)

Po to dali więcej, żeby dodatkowa osoba nie powodowała zgonu reszty;)

>> W samej sali to nieokreślona raczej. Przyjmuje się wartości maksymalne
>> dla nawiewników w przypadku wentylacji mechanicznej.
>
> Mialem na mysli kanaly wentylacyjne.

Są - nie wiem czy wynika z normy czy z "dobrej praktyki" ale przyjmuje
się, że prędkość nie powinna być większa niż ileś tam m/s.
> Az tak to nie, ot, zainteresowalo mnie czy jest to spojne :-)

Jest. A przynajmniej powinno;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 16.11.2022 o 17:07, J.F pisze:

> Podobnie zaklada pewnie jakies sensowne obciązenie stropow,
> ale jak sobie zechce szkoła 10 ton wniesc do klasy?
> Albo basen urządzic na piętrze ?

Jest coś takiego, jak zmiana sposobu użytkowania obiektu i właśnie
polega na przeliczeniu, czy w wyniku zorganizowania basenu sufit się nie
zapadnie.

>> Liczy się wydajność, a nie prędkość.
> No ale jak ma byc 10 tys m3/godz (50m3 na twarz * 200 osob),
> to jakas predkosc w kanale wychodzi, albo jakis przekrój kanału -
> np 5 m2 ?

Jeszcze ma znaczenie kształt tego kanału, czy też ewentualne wspomaganie
wiatrakami. Znowu tabelki i kalkulator.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-11-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 14 Nov 2022 23:55:47 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-11-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 14 Nov 2022 16:48:53 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>>> W dniu 14.11.2022 o 15:00, J.F pisze:
>>>>> I w koncu co sie okazalo - niedobor tlenu, za gorąco, czy inne
>>>>> przyczyny?
>>>>
>>>> Przecież napisałem
>>>
>>> Ze wystarczy okno otworzyc?
>>> To niewiele tlumaczy.
>>>
>>>>> Bo w niedobor tlenu to jakos tak niezbyt wierzę, upał ... 27 kwietnia?
>>>> Od wiary są kościoły.
>>>
>>> No ale jaka byla temperatura - 28 st. C, 30, 34, 37 ?
>>
>> To w pomieszczeniu nadal mogło być dużo więcej. Ponownie, nie wiadomo
>> nic jak tam ta wentylacja wtedy wyglądała, jaka była temperatura, ale
>> mamy "nie".
>
> Kwiecien to nie jest najcieplejszy miesiac roku, noce jeszcze chlodne,
> no chyba ze jakas awaria ogrzewania - tzn regulacja nawalila i piec
> nagrzal za bardzo.

No ale to tylko 1 z czynników. Może być i 15C a z workiem na głowie tez
zemdlejesz.

>> Bo jak chodziłem do szkoły to dzieci na apelach nie mdlały
>> :)
>
> A jakby to mialo byc od temperatury w kwietniu, to co by sie dzialo
> w upalnym lipcu ...

Przy dobrej wentylacji pewnie nic.

>> Jakby mdłały i to czesto, nie byłoby medialnego tematu, więc to co
>> się zdarzyło to sytuacja wyjatkowa. Co jest bardziej prawdopodobne, że
>> była duchota i mała panika, czy że ktoś kilkadziesiąt osób podtruł a
>> nikt nie wie jak i czym?
>
> Mala panika mogla byc, ale watpie czy sie mdleniem objawia.

Panika w sensie wystraszenie się, przerażenia.
https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/vasov
agal-syncope/symptoms-causes/syc-20350527

--
Marcin

do góry

On 2022-11-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 15 Nov 2022 08:35:46 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-11-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 14 Nov 2022 23:58:30 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-11-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> On Fri, 11 Nov 2022 18:54:25 +0100, Shrek wrote:
>>>>>> W dniu 11.11.2022 o 15:57, Robert Tomasik pisze:
>>>>>>
>>>>>>> U nas też przyjechała i stąd wiem.
>>>>>>
>>>>>> Skoro byli chemiczni i nic nie znaleźli to raczej rzeczywiście nic nie było.
>>>>>
>>>>> "chemiczni" wykrywaja chyba tylko niektore rodzaje substancji ... inne
>>>>> moga sobie latac.
>>>>
>>>> Zalezy które. Te proste wykrywają praktycznie wszystko organiczne i nie
>>>> tylko.
>>>
>>> W jakim sensie "wszystko"?
>>>
>>> Pokazą, ze cos organicznego w powietrzu jest, czy powiedzą jeszcze
>>> dokladnie co?
>>> I jak to analizują?
>>
>> Takim popularnym przykładem są np. monitory formaldehydu lub nawet
>> tlenku węgla czy gazu ziemnego. Dziabnij 50siątkę wódki i chuchnij na
>> toto. Mi się kiedyś alarm wycieku gazu włączył jak czyściłem coś
>> spirytusem.
>
> Co pokazuje, ze nie jest to w stanie podac rodzaju skazenia ...
> ale moze i masz racje - "nic nie bylo", bo jakby cos bylo,
> to by cos wykryli.
> Moze i substancja bylaby fałszywa, ale jednak cos by wykryli.

Te proste urządzonka reagują nawet na nieprzepity oddech - pewnie jakieś
gnilne VOC. Nb. alkoholomierze to kolejny przykład, przynajmniej te
proste.

>> Podobne są w niektórych odswieżaczach powietrze. Mam taki jeden w domu,
>> co jak puscisz cichacza po drugiej stronie pokoju, to niech tylko coś, i
>> to niekoniecznie zapachowego, doleci to od razu zapala się jak choinka.
>> Zdradzieckie cholerstwo.
>
> No ale tak ma dzialac przeciez ... i nie bardzo wiadomo, czy czule na
> wszystko, czy na specjalnie selektywne smrody.

Na 99% na wszystko, a w każdym razie na wiele. Te z oczyszczaczy, to
mają usuwać wszystkie VOC więc selektywne być nie mogą.

>> Nie wiem jak działają. Wykoncypowałem sobie że muszą być jakieś
>> kalorymetryczne ze spalaniem (utlenianiem) na katalizatorze i pomiarem
>> temperatury, ale nigdy nie chciało mi się tego weryfikować.
>
> Najprostsze rozwiazanie.
> Ale sa tez inne pomysly

Pewnie można też z ciepłem ad/desorpcji, albo jakoś pojemnościowo na łożu
adsorpcyjnym.

--
Marcin

do góry

On 2022-11-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 14 Nov 2022 23:46:31 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-11-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 11 Nov 2022 22:46:11 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-11-11, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>>>> W dniu 11.11.2022 o 19:36, Robert Tomasik pisze:
>>>>>>> Ale żeby ludzie zaczęli mdleć od braku tlenu... Nieźle musieli ich tam
>>>>>>> napchać i chyba okna szczelne.
>>>>>>
>>>>>> No i trochę emocji, jak pierwsza osoba zemdlała.
>>>>>
>>>>> 250 osób na sale gimanstyczną to nie tak dużo. Jak to tysiąclatka to
>>>>> będzie 5m3 na człowieka. W klasie będziesz miał podobnie. Już prędzej
>>>>> bym podejrzewał, że "zatrucie" nastapiło inną drogą - zwłaszcza jeśli to
>>>>> "starszaki";)
>>>>
>>>> Dzieci w wieku wczesnonastoletnim mają ogólnie większe tendencje do
>>>> omdleń. Jak miałem coś z 10-12 lat to parę razy z powodów dość
>>>> nieistotnych zemdleć mi się zdarzyło.
>>>
>>> Ja sobie takich ekscesow w szkole nie przypominam.
>>
>> Mdlenia na różnych apelach to ja sobie tez nie przypominam, ale
>
> na apelach, na lekcjach, na przerwach, na wf ..
>
>> zasadniczo ilość szkół gdzie miałem okazję doświadczyć efektywności
>> wentylacji sali gimnastycznej, mimo upływu lat, nie osiągnęła liczby
>> uznanej w statystyce za znaczącą. Podejrzewam, że u Ciebie podobnie :)
>
> Czyli nie mlodziez slaba, ale wentylacja slaba?
>
>> A, że młodzi ludzie często mdleją, dawałem odnośniki.
>
> No dawales. ale jedno amerykanskie?
> A drugie
> "ocenia się, że 40% młodych osób do 30 r.ż. doświadczyło przynajmniej
> jednego omdlenia. Szczyt występowania omdleń w tej populacji przypada
> mniej więcej na 15 r.ż. i są one częstsze u płci żeńskiej (47 vs 31%)
> [2,6]. "
>
> Nie wyglada to na jakies istotne, i zeby pokot zalegał na apelu...

Na jakiej zasadzie oceniasz, że to nieistotne?

--
Marcin

do góry

On Wed, 16 Nov 2022 21:30:52 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.11.2022 o 17:07, J.F pisze:
>> Podobnie zaklada pewnie jakies sensowne obciązenie stropow,
>> ale jak sobie zechce szkoła 10 ton wniesc do klasy?
>> Albo basen urządzic na piętrze ?
>
> Jest coś takiego, jak zmiana sposobu użytkowania obiektu i właśnie
> polega na przeliczeniu, czy w wyniku zorganizowania basenu sufit się nie
> zapadnie.

Czyli szkola to ma byc szkola i uzytkujemy typowo jak w szkole :-)

Ale teraz w szkolach sa juz baseny.
A jak to bedzie chcial sobie "ogrodowy" w klasie postawic ?


>>> Liczy się wydajność, a nie prędkość.
>> No ale jak ma byc 10 tys m3/godz (50m3 na twarz * 200 osob),
>> to jakas predkosc w kanale wychodzi, albo jakis przekrój kanału -
>> np 5 m2 😄
>
> Jeszcze ma znaczenie kształt tego kanału, czy też ewentualne wspomaganie
> wiatrakami. Znowu tabelki i kalkulator.

No ale wychodzi mi, ze w kanale o przekroju 1mkw, powinny byc 2.8m/s.
A tu chyba ani takich kanałów wentylacyjnych wielkich nie ma,
a i wentylatory juz chyba musialby by byc.

J.

do góry

On Wed, 16 Nov 2022 19:28:46 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 16.11.2022 o 19:18, J.F pisze:
>>> To o czym piszesz (przewidziana ilość osób) to w projekcie
>>> architektonicznym i instrukcji bezpieczeństwa pożarowego. Z tym że to
>>> raczej wskazówki - nie ma obowiązku liczyć ilości osób.
>>
>> No a potem dzieci mdleja na apelu :-)
>
> Dalej nie sądzę zeby od braku tlenu (o ile wentylacja była sprawna i

Jakas przyczyna musiala byc.
Choc mogla byc tez taka, ze sie mlodziezy znudzilo i "zrobili drakę"
:-)

> ktoś nie zamontował naprzykład ekologicznych okien bez nawietrzaków).

No wlasnie - niech Robert powie, czy nie byly wymienione troche
wczesniej.
Bez nawietrzakow ... moze na sali ma to sens, jesli jest inny system
wentylacji.

Moze ktos go nie włączyl, moze byl zepsuty, moze w ramach systemu
otwierało sie okna.

Tylko nadal nie bardzo widzę, aby to zadzialalo.
Sala duza, zapas powietrza spory, sala szczelna raczej nie jest.
Musialby tam chyba dzieci godzinami siedziec.

>>> Z kątowni;) Może sobie przeczytać projekty i sprawdzić który ma
>>> najniższą ilość osób. Ale tego nikt nie robi ani nie ma chyba takiego
>>> obowiązku. Raczej bym spojrzał na ilości w instrukcji bezpieczeństwa
>>> pożarowego, ale to raczej nie będzie do konkretnych pomieszczeń (ale dla
>>> sali akurat może być).
>>
>> Tylko czy nie ma innych kryteriow - np z szerokosci drzwi do ewakuacji
>> wynika ilosc osob :-)
>
> Na odwrót z liczby osób wynikają warunki ewakuacji. Ta liczbę bierze
> się... z projektu.

No to tym bardziej - wlasciciel powininien czytac projekt,
a lepiej jakies skondensowane "warunki uzytkowania budynku".

>> I coz sie potem dziwic, ze sad stwierdza "ale dachu nie trzeba
>> odsniezac". Zreszta moze ma racje ...
>
> NIe trzeba dopóki się nie zawali...

Sie zawalil, ten w Gliwicach, a ubezpieczyciel usiłował sie uwolnic
od odszkodowania. Ze niby rażące zaniedbanie klienta.
O ile wiem, to sad ich zgasil prosto - dachow sie nie odsnieza.
Tzn nie powszechnie. I mial racje - odsnieżałeś?
Dachy w Polsce wytrzymują zimy, i taka jest wiedza powszechna :-)

[...]
>>> W samej sali to nieokreślona raczej. Przyjmuje się wartości maksymalne
>>> dla nawiewników w przypadku wentylacji mechanicznej.
>>
>> Mialem na mysli kanaly wentylacyjne.
>
> Są - nie wiem czy wynika z normy czy z "dobrej praktyki" ale przyjmuje
> się, że prędkość nie powinna być większa niż ileś tam m/s.

>> Az tak to nie, ot, zainteresowalo mnie czy jest to spojne :-)
>
> Jest. A przynajmniej powinno;)

Jestes pewien? Bo jakies dziwne wartosci podają.

J.

do góry

On Wed, 16 Nov 2022 23:53:46 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-11-15, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 14 Nov 2022 23:46:31 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-11-14, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:

>>> A, że młodzi ludzie często mdleją, dawałem odnośniki.
>>
>> No dawales. ale jedno amerykanskie?
>> A drugie
>> "ocenia się, że 40% młodych osób do 30 r.ż. doświadczyło przynajmniej
>> jednego omdlenia. Szczyt występowania omdleń w tej populacji przypada
>> mniej więcej na 15 r.ż. i są one częstsze u płci żeńskiej (47 vs 31%)
>> [2,6]. "
>>
>> Nie wyglada to na jakies istotne, i zeby pokot zalegał na apelu...
>
> Na jakiej zasadzie oceniasz, że to nieistotne?

40% mlodych doswiadczylo co najmniej jednego omdlenia przez 15 lat
swojego zycia.
To ile nam wyjdzie statystycznie omdlen, jak zgromadzimy 300 dzieci na
godzinnym apelu?


J.

do góry