Dnia 28.08.2006 Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał/a:
>> - jaka jest właściwie definicja zbiegnięcia??
>:-) Jak Cię po kolizji nie ma na miejscu zdarzenia, znakiem tego zbiegłeś.

No nie w słownikowym rozumieniu tego pojęcia. Zbiegł, czyli uciekł.
Ucieka się przed czymś. Nie mógł zbiec nieświadomie, no chyba, że z górki
w obszarze anomalii grawitacyjnych :) W każdym razie to określenie
implikuje, że oddalił się w celu uniknięcia czegoś, a co tu nie miało
miejsca.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:cf9cs3-im7.ln1@ziutka.router...

> No nie w słownikowym rozumieniu tego pojęcia. Zbiegł, czyli uciekł.
> Ucieka się przed czymś. Nie mógł zbiec nieświadomie, no chyba, że z górki
> w obszarze anomalii grawitacyjnych :) W każdym razie to określenie
> implikuje, że oddalił się w celu uniknięcia czegoś, a co tu nie miało
> miejsca.

Masz rację. Zresztą napisałem o tym w innym poście. Ale zauważ, że mowa o
notatce policjanta z miejsca zdarzenia. Na tym etapie miał on prawo przyjąć, że
sprawca zbiegł i nie ma się co do niego czepiać o to sformułowanie. Natomiast
wywodzenie przez Towarzystwo Ubezpieczeniowe dalej idących wniosków z tego - jak
się teraz okazuje nie do końca słusznego poglądu jest nadużyciem i tyle.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>TU trochę zbyt pochopnie zadziałało.
Na razie próbuje (jedynie pismo - niewielki koszt) odzyskać wypłaconą
kwotę - każdy (dla nich) sposób jest dobry.

>ile przyjęcie przez policjanta w pierwotnej notatce, że sprawca zbiegł
Ależ to jest fakt i nie o dokładne nazwenictwo tu chodzi (przecież
odjechał, a NIE biegał). Oddalił się z miejsca zdarzenia i to
policjant stwierdził, a obowiązku nie miał ustalać dlaczego.

> Jeśli uszkodzenia na pojazdach są nieznaczne,
Jedank zauważ, że winowajca nie miał watpliwości czy to ON tamten
pojazd uszkodził, a nie odwrotnie. To może sugerować, że jednak mógł
zauważyć kolizję.

> Powinien ewentualnie zostać powołany biegły,
Na czyj wniosek? I jesteś świadomy, że w rezutlacie za biegłego usługę
zapłaci strona przegrana.

>to jestem skłonny uwierzyć Leszkowi, że mógł tego nie poczuć.
Pytanie czy sąd da temu wiarę, nawet jeśli biegły stwierdzi, że jest
to możliwe. Obrona TU będzie chciała opinie biegłego podważyć drążąć
np. na ile procent istnieje prawdopodobinstwo, że nie zauważył lub np.
że biegły nie może wykluczyć, że jednak mógł zauważyć.
Dalej są chyba świadkowie zdarzenia, skoro winnego ustalono.

--
Artur Golański

do góry

> >ile przyjęcie przez policjanta w pierwotnej notatce, że sprawca zbiegł
> Ależ to jest fakt i nie o dokładne nazwenictwo tu chodzi (przecież
> odjechał, a NIE biegał). Oddalił się z miejsca zdarzenia i to
> policjant stwierdził, a obowiązku nie miał ustalać dlaczego.
faktem jest, że oddaliłem się z miejsca zdarzenia. "zbiegnięcie",
czyli ucieczka - zgodnie ze stosownymi przepisami - ma miejsce wtedy,
gdy oddaliłem się z miejsca zdarzenia w celu osiągnięcia ściśle w
przepisach określonych korzyści (np. uniknięcie odpowiedzialności).
pytanie brzmi: jak mogę chcieć czegoś uniknąć skoro nie wiem, że
mi grozi?

> > Jeśli uszkodzenia na pojazdach są nieznaczne,
> Jedank zauważ, że winowajca nie miał watpliwości czy to ON tamten
> pojazd uszkodził, a nie odwrotnie. To może sugerować, że jednak mógł
> zauważyć kolizję.
rozumiem Twój tok rozumowania. nie tak jednak było.
skoro policjant mówi, że są świadkowie, którzy podają mnie jako
sprawcę a wszystkie inne fakty (rysy na samochodzie, fakt, że byłem
danego dnia w podanym czasie na tym parkingu) potwierdzają, że
kolizja faktycznie miała miejsce - zgodziłem się, że dopuszczam
możliwość iż przytarłem komuś auto

> > Powinien ewentualnie zostać powołany biegły,
> Na czyj wniosek? I jesteś świadomy, że w rezutlacie za biegłego usługę
> zapłaci strona przegrana.
mówisz już teraz o sytuacji, gdy sprawa trafia przed sąd.

> Dalej są chyba świadkowie zdarzenia, skoro winnego ustalono.
chyba są. policjant twierdził, że z nimi rozmawiał.

do góry

> >ile przyjęcie przez policjanta w pierwotnej notatce, że sprawca zbiegł
> Ależ to jest fakt i nie o dokładne nazwenictwo tu chodzi (przecież
> odjechał, a NIE biegał). Oddalił się z miejsca zdarzenia i to
> policjant stwierdził, a obowiązku nie miał ustalać dlaczego.
faktem jest, że oddaliłem się z miejsca zdarzenia. "zbiegnięcie",
czyli ucieczka - zgodnie ze stosownymi przepisami - ma miejsce wtedy,
gdy oddaliłem się z miejsca zdarzenia w celu osiągnięcia ściśle w
przepisach określonych korzyści (np. uniknięcie odpowiedzialności).
pytanie brzmi: jak mogę chcieć czegoś uniknąć skoro nie wiem, że
mi grozi?

> > Jeśli uszkodzenia na pojazdach są nieznaczne,
> Jedank zauważ, że winowajca nie miał watpliwości czy to ON tamten
> pojazd uszkodził, a nie odwrotnie. To może sugerować, że jednak mógł
> zauważyć kolizję.
rozumiem Twój tok rozumowania. nie tak jednak było.
skoro policjant mówi, że są świadkowie, którzy podają mnie jako
sprawcę a wszystkie inne fakty (rysy na samochodzie, fakt, że byłem
danego dnia w podanym czasie na tym parkingu) potwierdzają, że
kolizja faktycznie miała miejsce - zgodziłem się, że dopuszczam
możliwość iż przytarłem komuś auto

> Dalej są chyba świadkowie zdarzenia, skoro winnego ustalono.
chyba są. policjant twierdził, że z nimi rozmawiał.

do góry

> > - czy jeśli nie zauważyłem kolizji (niska kwota odszkodowania - PLN 490 i
> > fakt,
> > że na mandacie nie ma słowa o uciecze z miejsca zdarzenia zdają się
> > potwierdzać
> > moją wersję) można mówić o tym, że zbiegłem??
>
> A co ma wysokość strat do rzeczy?
fakt, niejasno się wyraziłem
rozumowałem następująco:
mała rysa => mała szkoda => małe odszkodowanie

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:6eq7f2hr1ei81akm3j5f7ack46nl9k17l4@4ax.com...
>>ile przyjęcie przez policjanta w pierwotnej notatce, że sprawca zbiegł
> Ależ to jest fakt i nie o dokładne nazwenictwo tu chodzi (przecież
> odjechał, a NIE biegał). Oddalił się z miejsca zdarzenia i to
> policjant stwierdził, a obowiązku nie miał ustalać dlaczego.

Dokładnie tak uważam.
>
>> Jeśli uszkodzenia na pojazdach są nieznaczne,
> Jedank zauważ, że winowajca nie miał watpliwości czy to ON tamten
> pojazd uszkodził, a nie odwrotnie. To może sugerować, że jednak mógł
> zauważyć kolizję.

To znaczy bierzesz pod uwagę możliwość, że podczas cofania stojący obok samochód
z własnej woli uszkodził samochód pytającego :-)) No dobra. Domyślam się, o co
Ci chodziło, choć akurat niebyt to zgrabnie ująłeś. Rzecz nie w tym, czy
pytający kolizję zauważył, tylko czy można mu to dowieść.
>
>> Powinien ewentualnie zostać powołany biegły,
> Na czyj wniosek? I jesteś świadomy, że w rezutlacie za biegłego usługę
> zapłaci strona przegrana.

Na wniosek TU, co wynika z art. 6 kc. Jeśli by chcieli odzyskać wypłacone
odszkodowanie, to muszą dowieść, ze pytający świadomie zbiegł.
>
>>to jestem skłonny uwierzyć Leszkowi, że mógł tego nie poczuć.
> Pytanie czy sąd da temu wiarę, nawet jeśli biegły stwierdzi, że jest
> to możliwe. Obrona TU będzie chciała opinie biegłego podważyć drążąć
> np. na ile procent istnieje prawdopodobinstwo, że nie zauważył lub np.
> że biegły nie może wykluczyć, że jednak mógł zauważyć.
> Dalej są chyba świadkowie zdarzenia, skoro winnego ustalono.

To TU musi dowieść, ze nie było możliwości, by nie zauważył, a nie pytający, że
nie mógł zauważyć. Przecież to TU wywodzi z faktu ucieczki zasadność swojego
roszczenia.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>z własnej woli uszkodził samochód pytającego :-))
Nie 'z własnej woli', a jedynie niewykluczone, że zauważył.

>pytający kolizję zauważył, tylko czy można mu to dowieść.
A tu miałbym wątpliwości czy nie jest odwrotnie.

> Jeśli by chcieli odzyskać wypłacone
>odszkodowanie, to muszą dowieść, ze pytający świadomie zbiegł.
Wcale nie muszą niczego udowadniać. Mają prawo domagać się zwrotu w
oparciu o art. 43. 4 ("zbiegł z miejsca zdarzenia") ustawy o
ubezpieczeniach, którą stosuje się tu w pierwszej kolejności.

>To TU musi dowieść, ze nie było możliwości, by nie zauważył,
A ja myslę, ze wystarczy, iż "zbiegł z miejsca zdarzenia" co zostało
udokumentowane.

a nie pytający, że
> Przecież to TU wywodzi z faktu ucieczki zasadność swojego roszczenia.
Racja, ale dowód polega jedynie na potwierdzeniu faktu oddalenie się
od miejsca zdarzenia.

--
Artur Golański

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:oi49f29a71kopd5vijn2dhd8slk0ha823d@4ax.com...

Moim zdaniem nie masz racji. Notatka urzędowa policjanta, który po przybyciu na
miejsce i stwierdzeniu, że sprawcy kolizji nie ma pisze, że "zbiegł" nie jest
wcale udokumentowaniem faktu ucieczki, a jedynie dowodem na to, że policjant
rzeczonego sprawcy nie zastał. By można było mówić przed sądem o zbiegnięciu
sprawcy i wyciąganiu na tej podstawie jakiś tam wniosków konieczne jest
wykazanie, że działał świadomie. Czyli, że albo miał zamiar uciec, albo
przynajmniej się na to godził. Inaczej mamy do czynienia z domniemaniem
działania w dobrej wierze (art. 7 kc). A w tym wypadku właśnie pośrednio chodzi
o obalenie takiego domniemania.

Nie zgodzę się również z Tobą, że to pytający ma dowieść, że nie wiedział o
kolizji. Jeśli dojdzie do procesu, to Towarzystwo Ubezpieczeniowe będzie
wywodzić z faktu jego ucieczki swoje prawo do zwrotu wypłaconego odszkodowania.
Wynika to wprost z art. 6 kc. Czyniąc milczące założenie, że umieszczając w
umowie zapis o "ucieczce z miejsca zdarzenia" strony miały na myśli celowe
działanie, nie zaś przypadkowe - a uprawnia mnie do tego art. 65§2 kc -
ubezpieczyciel musi dowieść celowego działania pytającego. Moim zdaniem, o ile
nie istnieją jakieś nieujawnione przez pytającego albo mu nie znane
okoliczności, to takiej możliwości w zasadzie nie ma. Chyba, że ów świadek
zdarzenia widział, że po uderzeniu pytający załóżmy wysiadł, pooglądał
uszkodzenia a następnie odjechał. No albo zarejestrowały to kamery. Inaczej moim
zdaniem nie da się dowieść tego.

do góry

Dnia 28.08.2006 Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał/a:
> Masz rację. Zresztą napisałem o tym w innym poście. Ale zauważ, że mowa o
> notatce policjanta z miejsca zdarzenia. Na tym etapie miał on prawo przyjąć, że
> sprawca zbiegł i nie ma się co do niego czepiać o to sformułowanie. Natomiast

A nie powinien napisać tego zgodnie ze stanem rzeczywisty czyli np.
"oddalił się z miejsca zdarzenia", "sprawcy nie zastano na miejscu
zdarzenia" ewentualnie "prawdopodobnie zbiegł"? Może jest to czepianie,
ale MZ nie powinno się używać sformułowań które nie znajdują poparcia w
stanie faktycznym. "Henryk K. ukradł telewizor" vs. "U Henryka K
znaleziono telewizor pochodzący z kradzieży".

--
Marcin

do góry