On Sun, 22 Feb 2009, witek wrote:

> sok marchwiowy wrote:
>> Powtórzę to co wcześniej napisałem. Może na kwitku jaki dostanie właściciel
>> samochodu będzie napisane. ...... bardzo prosimy o uregulowanie należności
>> wynikającej z ......
[...]
> Przecież to jest teraz.

Nie jest, bo "sok marchwiowy" raczył tym razem pilnować języka
nie posłużyć się terminem "kara", aby zaakcentować opłatę
*administracyjną*.
Nie ukaranie jak za kradzież, oszustwo czy coś podobnego,
ale jak za brak zgłoszenia budowlanego kiedy się stawia płot.

> Różnica polega na tym, że w nowych przepisach właściciel od razu będzie
> uznany winnym, w obecnych nie jest.
> Czaisz?

Ty nie czaisz :)
Jak teraz właściciel nie posprząta śniegu na NIE JEGO przyległym
chodniku, to przecież nie ma w tym jego WINY że śnieg spadł.
Nie dopełnił obowiązku ktory ustawodawca wziął i nałożył.
Miał pilnować, aby jego samochód nie przekraczał dozwolonej
prędkości? - miał ;)

Acha - i nie krzycz na mnie.
Ja tylko poglądowo wyjaśniam... i wskazuję, że jest to znacznie
bardziej "prawna" konstrukcja (zobowiązanie właściciela aby
pilnował WŁASNEGO samochodu) niż numer z chodnikiem (CZYIMŚ
chodnikiem).

Czy w ogóle "administracyjność" to dobre rozwiązanie w przypadku
samochodów - nie wiem, praktyka pokaże.
Ale przecież w przypadku samochodów właśnie mamy już cały stos
bardziej (niż proponowana) absurdalnych regulacji - pierwszą z brzegu
jest przypisanie OC do pojazdu.
I co - okazuje się, że "jakoś" to działa; wcale nie mówię ze dobrze,
ale jak sądzę "wszyscy" widzą zalety - i pytam po dobroci, dlaczego
nikt się nie użala że to WŁAŚCICIEL ma ponosić odpowiedzielność
za opłaty za OC, jeśli tym pojazdem jedzie (akurat) kto inny?

Dlaczego W TYM nikt nie widzi absurdu - a w propozycji "opłaty
za przejazd z nadmierną prędkością" tak?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 22 Feb 2009, Liwiusz wrote:

> Obecnie większość ograniczeń prędkości ustawianych jest na wyrost. Mogę się
> pokusić o stwierdzenie (z dość dużym poziomem ufności), iż wszyscy kierowcy
> przekraczają dozwoloną prędkość.

To prawda.
Ale uczciwie trzeba przyznać, że jest to po części skutek powszechnego
nie stosowania się do wartości na znaku przez wszystkich, włącznie
z policją :D
Bo temu, że "zwyczajowo" tolerowane bywają nie tylko "+10" ale
również "+20" nikt nie zaprzeczy, a swoje fotoradary to policja
chyba nierzadko i +30 nastawia...

Jak to zmienić? - zmusić stawiających aby tyle jeździli :>

> Zmniejszenie wypadków nigdy nie może być ideą samą w sobie, realizacji
> której przyświęcają wszystkie środki. Na przykład przy ograniczaniu prędkości
> w miastach 60>50 mówiono o ile to zwiększy bezpieczeństwo. Skoro tak, to
> dlaczego nie pójść dalej i nie ograniczyć do 40?

Nie pisz tego za głośno ;)

> samochodowego? Jak widać, twierdzenie "życie ludzkie jest bezcenne" to tylko
> populistyczne hasło, w rzeczywistości musimy jednak przejść do porządku
> dziennego nad tym, że skoro godziny się na ruch samochodowy, to i przyjmujemy
> związane z tym ryzyko.

To też prawda. Pytanie jest o poziom.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>> Pewnie, ze to proste. Taki bank, któy daje samochody w lasing, to
>> dopiero będzie miał jazdę :-)
>
> Nie ma sprawy, o ile czynność administracyjna pozwoli wskazać na
> "właściwą" osobę.


Myślę, że bank nie ma szklanej kuli i nie będzie w stanie podać
kierującego pojazdem. A nikogo innego nie można się pytać, obowiązek
udzielenia informacji ciąży wszak na właścicielu, a nie np. leasingobiorcy.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0902241350440.2116@quad...
> On Sun, 22 Feb 2009, Robert Tomasik wrote:
>
>> Użytkownik " sok marchwiowy" <s...@W...gazeta.pl> napisał
>>
>> A jak będzie kilku właścicieli tego samochodu?
>
> Standardowo odpowiedzialność solidarna?
> (akurat współwłasność jest "groźna zobowiązaniowo", tak jest
> i nic nie poradzisz).

A tak z ciekawości, jeśli auto jest firmowe, na osobę prawną, to kto beknie?
Wzywają do sądu cały zarząd czy tylko losują?

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:go0v89$83t$1@news.onet.pl...
> Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Pewnie, ze to proste. Taki bank, któy daje samochody w lasing, to
>>> dopiero będzie miał jazdę :-)
>> Nie ma sprawy, o ile czynność administracyjna pozwoli wskazać na
>> "właściwą" osobę.
> Myślę, że bank nie ma szklanej kuli i nie będzie w stanie podać
> kierującego pojazdem. A nikogo innego nie można się pytać, obowiązek
> udzielenia informacji ciąży wszak na właścicielu, a nie np.
> leasingobiorcy.

Moim zdaniem ta ustawa jest próbą jakiegoś wyeliminowania oczywistych
możliwości uniknięcia odpowiedzialności za przekroczenie prędkości
zarejestrowane fotoradarem. Coraz więcej samochodów ma przednie szyby
pokryte warstwą zapobiegającą przechodzeniu promieniowania podczerwonego,
która dodatkowo w praktyce czyni fotografie z fotoradaru nieczytelną, w
odniesieniu do twarzy kierującego. Poza tym szereg absurdalnych ograniczeń
prędkości, w miejscach cokolwiek dziwnych i na dodatek uparcie osłanianych
fotoradarami spowodował, że choć nie za bardzo wypada o tym pisać, to moim
zdaniem znacząco spadło poparcie społeczne dla tego typu przedsięwzięć. To
coś podobnego do kopiowania utworów czy programów komputerowych. Choć jest
to zabronione, to większość obywateli uważa ściganie tego za fanaberie i
nabijanie statystyki, a nie ochronę prawa.

Okazało się zresztą chyba, że i sadu zaczynają iść w tym kierunku. Gdzieś
czytałem o wyroku uznającym, że nie jest wykroczeniem przejście na
czerwonym świetle w sytuacji, gdy nawet teoretycznie nie mogło dojść do
spowodowania zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. tylko czekać, jak
ktoś się uprze i padnie precedens dowodzący, ze nie jest wykroczeniem
przekroczenie prędkości w sytuacji, gdy nie powoduje to zagrożenia
bezpieczeństwa ruchu drogowego. A przecież ja z głowy jestem w stanie
wymienić pewnie z kilkadziesiąt takich miejsc, gdzie obowiązuje
administracyjne ograniczenie, przy braku jakichkolwiek sensownych
przesłanek faktycznych.

Ja nie wiem, czy ucieczka w karę administracyjną, która w mniejszym stopniu
podlega ocenie sądu, nie jest odpowiedzią na to zagrożenie. A to juz
zaczyna być bardzo ryzykowna droga - w mojej ocenie. I już mniejsza o tę
prędkość, ale chodzi o zasadę. Co bardziej obeznani prawem pewnie
pamiętają, jak w okresie międzywojennym ówczesne władze wpadły na pomysł
administracyjnego pozbawiania wolności (Bereza Kartuska). Do dziś nam się
to wypomina, gdy protestujemy przeciwko obozom zagłady.

W mojej ocenie pomysł z administracyjnym ściganiem przekroczenia
prędkości - choć sam w sobie nie jakoś bardzo groźny - tworzy bardzo
niebezpieczny precedens w skali całego systemu prawa.

do góry

Robert Tomasik pisze:

> Gdzieś czytałem o wyroku uznającym, że nie jest wykroczeniem przejście
> na czerwonym świetle w sytuacji, gdy nawet teoretycznie nie mogło dojść
> do spowodowania zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. tylko czekać,
> jak ktoś się uprze i padnie precedens dowodzący, ze nie jest

Prywatnie jestem gorącym zwolennikiem prawa umożliwiającego
przechodzenie na czerwonym świetle, jeśli nie powoduje to
niebezpieczeństwa. Czy dałbyś radę odszukać ten wyrok? :)


--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w wiadomości
news:go0vdt$a6i$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0902241350440.2116@quad...
>> On Sun, 22 Feb 2009, Robert Tomasik wrote:
>>> Użytkownik " sok marchwiowy" <s...@W...gazeta.pl> napisał
>>> A jak będzie kilku właścicieli tego samochodu?
>> Standardowo odpowiedzialność solidarna?
>> (akurat współwłasność jest "groźna zobowiązaniowo", tak jest
>> i nic nie poradzisz).
> A tak z ciekawości, jeśli auto jest firmowe, na osobę prawną, to kto
> beknie? Wzywają do sądu cały zarząd czy tylko losują?

Pewnie firma jako osoba prawna.

do góry

W wiadomości news:go12s9$lgo$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Gdzieś czytałem o wyroku uznającym, że nie jest wykroczeniem przejście na
>> czerwonym świetle w sytuacji, gdy nawet teoretycznie nie mogło dojść do
>> spowodowania zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego. tylko czekać, jak
>> ktoś się uprze i padnie precedens dowodzący, ze nie jest
> Prywatnie jestem gorącym zwolennikiem prawa umożliwiającego przechodzenie
> na czerwonym świetle, jeśli nie powoduje to niebezpieczeństwa.
I tak samo z przejeżdżaniem.

--
Jotte

do góry

Liwiusz wrote:
>
> Prywatnie jestem gorącym zwolennikiem prawa umożliwiającego
> przechodzenie na czerwonym świetle, jeśli nie powoduje to
> niebezpieczeństwa.

a jak zza rogu wyjedzie twoja matka?

do góry

witek pisze:
> Liwiusz wrote:
>>
>> Prywatnie jestem gorącym zwolennikiem prawa umożliwiającego
>> przechodzenie na czerwonym świetle, jeśli nie powoduje to
>> niebezpieczeństwa.
>
> a jak zza rogu wyjedzie twoja matka?


Zawsze istnieje ryzyko, że zza rogu, czy z chodnika wjedzie samochód
i będzie jechał na zielonym nie patrząc na nic. Jest to jakieś minimalne
ryzyko, podobnie jak ryzykiem jest włączenie telewizora, czy
przewrócenie się na drugi bok w łóżku, czy wyjście po zakupy - ryzyko
jest nieodzowne i trzeba je jakoś zaakceptować.

Natomiast mandat za przejście na czerwonym świetle, kiedy na 100
metrów widać, że nic nie jedzie (albo coś stoi daleko, albo jedzie i na
pewno nie dojedzie) nie powoduje budowania tzw. zaufania obywateli do
państwa i prawa. Problem ten rozwiązano różnie w różnych krajach, w
niektórych przechodzić na czerwonym można, w niektórych nie można, ale
przepis nie jest egzekwowany nawet przy przejściu przed radiowozem i
jest to powszechnie znana rzecz. A w Polsce... Wiadomo. Środek nocy,
widoczność i słyszalność na kilometr, a czerwone światło nadal obowiązuje...

IMHO powinien być zapis, że pieszy może przechodzić na czerwonym
świetle, jeśli nie spowoduje to wymuszenia pierwszeństwa na samochodach.
Można by pomyśleć nad ograniczeniem tego przywileju dla dzieci, które są
na takim poziomie rozwinięcia mózgu i myślenia, że nie potrafiłyby
prawidłowo ocenić ryzyka. Ale traktowanie jak dzieci dorosłych ludzi? Brrr!

Swoją drogą kiedyś tutaj toczyła się dyskusja na ten temat. Jeden ze
stałych dyskutantów lekko zasugerował, że i w obecnym stanie prawnym
przejście na czerwonym świetle nie jest wykroczeniem samo w sobie.
Przepis ten znajduje się w rozdziale "przestępstwa przeciwko
bezpieczeństwu i porządku w komunikacji", a skoro w niektórych
przypadkach przejście na czerwonym nie godzi ani w bezpieczeństwo, ani w
porządek, to może pozostać bezkarne.

--
Liwiusz

do góry