W dniu 2012-03-15 16:29, BETON pisze:
> który kierowca własciwie zawinił ?
> http://www.youtube.com/watch?v=4Xsvb0c3huk

Cyba nikt na to nie wpadł :D

http://www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,policja-ch
ce-ukarac-soche-za-jazde-po-buspasie,40442.html



--
Pozdrawiam
JD

do góry

W dniu 04.04.2012 12:06, cyklista pisze:
> tak samo jak zacznę prawidłowo omijać z lewej strony skręcającego w
> prawo (a w zasadzie zwalniającego z włączonym prawym kierunkowskazem) a
> on nagle skręci w lewo i doprowadzi do kolizji to tez jestem winny?

On będzie winny, bo nie ustąpił pierwszeństwa Tobie. Ba - on byłby winny
nawet w momencie kiedy miałby kierunkowskaz w lewo a ty jechałbyś po
wysepce.

p. m.

do góry

On Wed, 4 Apr 2012, cyklista wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>> On Fri, 30 Mar 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>
>>> No właśnie. Dlatego dałem ten przykład. Jadący źle z kierunkowskazem
>>> łamie przepis związany z jego używaniem, a jednak nie czyni go to
>>> winnym kolizji.
>>
>> O tę jasnosc chodziło - należało ustapic pierwszeństwa i basta.
>
> Tutaj się jak zwykle nie zgodzę, gdyż należało ustąpi pierwszeństwa ale...
> przecież ustąpił tam gdzie kierowca sygnalizował - i jego błędna sygnalizacja
> była bezpośrednią przyczyną kolizji

Jak chcesz znac moje zdanie, to nie wiem dlaczego w takich przypadkach
sady nie orzekaja współwiny poprzez podżeganie.
Bo tak to IMO trzeba przełożyć na "prawne".
Ale nie masz racji do co "bezposredniej przyczyny".
Bezposrednio, to w momencie kolizji skręcajacy miał ustapic
pierwszeństwa.
Ustapienie pierwszeństwa jest tak "mocne" i tak często staje się podstawa
okreslenia winy przy wypadku, bo ma cechę szczególna: jest ciagłe w czasie.
Jesli ktos wczesniej popełnił bład, to oczywiscie jest winien.
Ale jesli ktos inne *również* popełnił bład, to do rozstrzygnięcia sa
priorytety tych błędów.
Jesli błedy sa równoczesne - to patrzymy po zasadach prawnych, np. po
tym który przepis jest bardziej szczegółowy.
Ale jesli równoczesne nie sa, to sprawa wyglada tak: ten, kto *pozniej*
złamał prawo, był tym ostatnim który "mógł zapobiec jakby dostosował
się do przepisów".
I tu fakt że przejechanie ciagłej, wtargniecie, błedna sygnalizacja
i tak dalej maja miejsce *przed* zdarzeniem powoduje, że to ten
kto miał ustapic pierwszeństwo jest w gorszej sytuacji - bo on
go miał ustapic "ciagle", do momentu kolizji włacznie.

> przecież zgodnie z kodeksem mam prawo uważać że inni stosują zasady
> kodeksu i zgodnie z nimi jeżdżą,

Domagasz się "license to kill" :), to tak nie działa.
W druga stronę - jak widzisz, że ktos się prawdopodobnie nie dostosuje,
bo tak wskazuje jego zachowanie, masz zapobiec wypadkowi.

> tak samo jak zacznę prawidłowo omijać z lewej strony skręcającego w prawo (a
> w zasadzie zwalniającego z włączonym prawym kierunkowskazem) a on nagle
> skręci w lewo i doprowadzi do kolizji to tez jestem winny?

"m" wyjasnił, nie mam pojęcia skad wziałes pomysł że to Ty byłbys winien.

> bo jeśli tak to po co nam cały kodeks drogowy?

I tu leży sedno problemu: PoRD to po prostu zbiór przepisów, które
pózniej sa, w sumie dosc mechanicznie (może lepiej: "algorytmicznie")
interpretowane w oparciu o tzw. "zasady prawne".
Wyniki tej interpretacji nie zawsze pokrywaja się z tzw. "chłopskim
rozumem", mimo że w sumie sa proste: np. jak dwa przepisy sa na tym
samym poziomie (dwa artykuły, dwa paragrafy, dwa punkty - porównywane
do siebie), to "ważniejszy" (z wyższym priorytetem) jest ten "dalej
w tresci" (ten, który jest wczesniej, jest "mniej ważny") i tak
dalej.

Teraz zwróc uwagę ze zasada dotyczaca traktowania innych uczestników
ruchu jest na samym poczatku - i masz jasnosc, czemu de facto
nakłada ona więcej obowiazków niz daje "praw" (bo obowiazku
dalsze przepisy nie uchylaja, nie ma przepisu "można nie uważać
jeżeli...", za pozorne "prawa" sa uchylane przez kolejne obowiazki
wynikajace z przepisów o wyprzedzaniu, omijaniu, przecinaniu kierunków
ruchu i tak dalej, w efekcie *kazde* złamanie pózniejszego przepisu
narusza ustawę i da się ukryc pod pozornym "prawem do wierzenia").

> winny niech będzie
> zawsze ten z tyłu i z lewej strony

:D
Żeby było smieszniej, przepisy daja taka mozliwosc, no: "prawie",
- nalezy po prostu unikac stawiania znaków, malowaia pasków itede.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>> Tutaj się jak zwykle nie zgodzę, gdyż należało ustąpi pierwszeństwa
>> ale... przecież ustąpił tam gdzie kierowca sygnalizował - i jego
>> błędna sygnalizacja była bezpośrednią przyczyną kolizji
>
> Jak chcesz znac moje zdanie, to nie wiem dlaczego w takich przypadkach
> sady nie orzekaja współwiny poprzez podżeganie.
> Bo tak to IMO trzeba przełożyć na "prawne".

Ja wiem dlaczego, z powodu braku materiału dowodowego na "miganie" idą
łatwą drogą.

> Ale nie masz racji do co "bezposredniej przyczyny".
> Bezposrednio, to w momencie kolizji skręcajacy miał ustapic
> pierwszeństwa.

Ja twierdze że ustąpił, ...w kierunku w którym jadący miał zgodnie ze
swoją sygnalizacją jechać.

> Ustapienie pierwszeństwa jest tak "mocne" i tak często staje się podstawa
> okreslenia winy przy wypadku, bo ma cechę szczególna: jest ciagłe w czasie.
> Jesli ktos wczesniej popełnił bład, to oczywiscie jest winien.
> Ale jesli ktos inne *również* popełnił bład, to do rozstrzygnięcia sa
> priorytety tych błędów.
> Jesli błedy sa równoczesne - to patrzymy po zasadach prawnych, np. po
> tym który przepis jest bardziej szczegółowy.
> Ale jesli równoczesne nie sa, to sprawa wyglada tak: ten, kto *pozniej*
> złamał prawo, był tym ostatnim który "mógł zapobiec jakby dostosował
> się do przepisów".
> I tu fakt że przejechanie ciagłej, wtargniecie, błedna sygnalizacja
> i tak dalej maja miejsce *przed* zdarzeniem powoduje, że to ten
> kto miał ustapic pierwszeństwo jest w gorszej sytuacji - bo on
> go miał ustapic "ciagle", do momentu kolizji włacznie.
>

Znowu powtarzam, ustąpiłem a ten jadący w ostatniej chwili zmienił
zamiar i wjechał we mnie, już nie miałem możliwości dokonać ustąpienia
na nowym kierunku który obrał


>> przecież zgodnie z kodeksem mam prawo uważać że inni stosują zasady
>> kodeksu i zgodnie z nimi jeżdżą,
>
> Domagasz się "license to kill" :), to tak nie działa.
> W druga stronę - jak widzisz, że ktos się prawdopodobnie nie dostosuje,
> bo tak wskazuje jego zachowanie, masz zapobiec wypadkowi.
>

z tym i dalszą całą resztą się zgadzam


ps. z omijaniem z lewej nie trafiłem bo tu są też inne przepisy, lepszy
byłby przykład z omijaniem z prawej kogoś kto ustawił się na środku z
lewym kierunkowskazem a skręcił w prawo (on zawsze się będzie tłumaczył
że robił tylko duży zamach bo by się nie zmieścił na zakręcie - a
dowodów mrugania zazwyczaj brak), dopiero jak odbędzie się pierwsza
rozprawa takiego przypadku gdzie będzie dokładne nagranie zdarzenia to
możemy podyskutować o praktyce sądów

do góry

On Thu, 5 Apr 2012, cyklista wrote:

> Ja twierdze że ustąpił, ...w kierunku w którym jadący miał zgodnie ze swoją
> sygnalizacją jechać.

Przeczytaj przepis :)
Litera jest wyrazna - w większosci przypadków pierwszeństwo dotyczy
drogi, nie pasa. Rzadkim wyjatkiem jest np. A7 ustawiony "pasowo",
przy wydzielonym pasie.
"Tamten" wykroczenie popełnił kiedys-tam (równie dobrze można mieć
do niego pretensje że skrzyżowanie wczesniej przejechał na czerwonym
albo że nie ma gasnicy), *tu* i teraz to on ma pierwszeństwo.
Jedyne co IMO pozwalałoby go (jednak, wbrew praktyce) "ugryzc",
to własnie podżeganie. Przy czym nie wiem czy podżeganie nie musi
być działaniem umyslnym, a to już staje się trudne dowodowo
(i wyjasniałoby kolejna przyczynę niestosowania w praktyce).

> Znowu powtarzam, ustąpiłem a ten jadący w ostatniej chwili zmienił zamiar

Przepis nakazuje ustapienie nie na podstawie dedukowania zamiarów,
ale na podstawie tego dokad "tamten" jedzie. Fizycznie jedzie.
Nie żeby "powinien jechać".

> ps. z omijaniem z lewej nie trafiłem bo tu są też inne przepisy, lepszy byłby
> przykład z omijaniem z prawej kogoś kto ustawił się na środku z lewym
> kierunkowskazem a skręcił w prawo (on zawsze się będzie tłumaczył że robił
> tylko duży zamach bo by się nie zmieścił na zakręcie - a dowodów mrugania
> zazwyczaj brak),

Ale tu w rachubę wchodzi inny przepis, kolejny ulubiony flejm
z .samochody, czyli pytanie czy wewnatrz wyznaczonego pasa ruchu
moga się miescic dwa pasy niewyznaczone.
Jesli "wyznaczenia" nie ma to w ogóle nie ma o czym mówic - jak
taki ktos zajedzie Ci drogę tak jak opisałes, to on po prostu
nie ustapił Ci pierwszeństwa zmieniajac pas.

> dopiero jak odbędzie się pierwsza rozprawa takiego przypadku
> gdzie będzie dokładne nagranie zdarzenia to możemy podyskutować o praktyce
> sądów

...i ewentualne wnioski, oprócz braku w .pl zasady precedensu,
będa zależały od tego czy którys z kierujacych najechał na linie,
czy omijajacy z prawej wyjechał na pobocze (kolejna nie dosc
jasna sprawa - czy pojazd częsciowo jadacy poboczem włacza
się do ruchu przy powrocie na "pełny pas"), pewnie jeszcze
jakies inne ficzery wejda w rachubę.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1204052024230.2264@quad>:

> On Thu, 5 Apr 2012, cyklista wrote:

>> Ja twierdze że ustąpił, ...w kierunku w którym jadący miał zgodnie ze swoją
>> sygnalizacją jechać.

> Przeczytaj przepis :)
> Litera jest wyrazna - w większosci przypadków pierwszeństwo dotyczy
> drogi, nie pasa. Rzadkim wyjatkiem jest np. A7 ustawiony "pasowo",
> przy wydzielonym pasie.

Ten przepis o A-7?

5.Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z
pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko
najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

i ten w uzupełnieniu?

2.Znak P-13 "linia warunkowego zatrzymania złożona z trójkątów" wskazuje
miejsce zatrzymania pojazdu w celu ustąpienia pierwszeństwa wynikającego ze
znaku pionowego A-7.


IMHO z tego wychodzi, że jeśli pojazd A jedzie "główną drogą*, ale po
chodniku, zbliżający się do skrzyżowania od strony znaku A-7 pojazd B nie ma
obowiązku ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi A przed tą linią, natomiast z
przepisów ogólnych wynika, że pojazd C jadący z naprzeciwka A i skręcający w
lewo powinien A ustąpić... tylko, że A włącza sie do ruchu choć cały czas
porusza się drogą z pierwszeństwem i nigdzie nie skręca

--
Tomasz Nycz

do góry

On Thu, 5 Apr 2012, 'Tom N' wrote:

> Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1204052024230.2264@quad>:
>
>> On Thu, 5 Apr 2012, cyklista wrote:
>
>>> Ja twierdze że ustąpił, ...w kierunku w którym jadący miał zgodnie ze swoją
>>> sygnalizacją jechać.
>
>> Przeczytaj przepis :)
>> Litera jest wyrazna - w większosci przypadków pierwszeństwo dotyczy
>> drogi, nie pasa. Rzadkim wyjatkiem jest np. A7 ustawiony "pasowo",
>> przy wydzielonym pasie.
>
> Ten przepis o A-7?

Nie, o pierwszeństwie przy przecinaniu się dróg.
A-7 jest *wyjatkiem* i to rzadkim, co zaznaczyłem.
Ale nie jedynym (czego nie zaznaczałem, bo IMVHO oczywiste :))

[...cytat z przepisu...]
> Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko
> najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

No i wtedy (i tylko w podobnych przypadkach) możesz się powoływać
na fakt, ze to on miał ustapić.

> i ten w uzupełnieniu?
>
> 2.Znak P-13

Tak własnie - działa tylko z A7 :)

> IMHO z tego wychodzi, że jeśli pojazd A jedzie "główną drogą*, ale po
> chodniku,

Uwaga na nisko przelatujace kwantyfikatory ;>
Pisałem "większosci"? - pisałem.
Przyznaję, że istnieja również *inne* niż wspomniany A7 przypadki,
kiedy *inny* przepis szczegółowy uchyla pierwszeństwo drogi :)
Żeby nie było, przykład taki jak przytaczasz przecwiczyłem na
własnej skórze w flejmie na .samochody - prawie cała grupa
się darła że głupoty gadam (no, pisałem, nie da się ukryć),
ale żeby wskazać *przepis*, to już nie umieli (w archiwach
jest, kto w końcu mnie obudził).

> zbliżający się do skrzyżowania od strony znaku A-7 pojazd B nie ma
> obowiązku ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi A przed tą linią, natomiast
> z przepisów ogólnych wynika, że pojazd C jadący z naprzeciwka
> A i skręcający w lewo powinien A ustąpić...
> tylko, że A włącza sie do ruchu

Otóż to. Bo to oznacza ustapienie pierwszeństwa.
W momencie przekraczania krawędzi chodnika następuje "właczenie",
wiec z p. widzenia pojazdów znajdujacych się na jezdni on
w tym momencie "nie jedzie droga" (mimo fizycznego ruchu
wzdłuż drogi).

I trzeba znalezc, dla konkretnego przypadku, taki konkretny przepis,
który to pierwszeństwo uchyla.
W przypadku przejechania linii kierunkowej taki przepis nie
istnieje. Albo lepiej: nikt sobie nie przypomina, żeby ktokolwiek
kiedykolwiek taki przepis wskazał.

> choć cały czas
> porusza się drogą z pierwszeństwem i nigdzie nie skręca

Zgadza się.
Ale na przejechanie krawędzi chodnika przepis uchylajacy pierwszeństwo
jest, a na przejechanie "zwykłej" linii (tj. nie linii zatrzymania,
nie linii pasa powolnego ruchu itp) - nie ma.
Tak samo nie ma przepisu (uchylajacego pierwszeństwo) od sygnalizacji
czy jazdy nie swoja częscia jezdni (to co innego, niż zmiana pasa
przez przejechanie linii, mam na mysli np. przejazd "pod prad"
przez skrzyżowanie, czy to podczas wyprzedzania czy bez).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1204052024230.2264@quad..
.

>Przepis nakazuje ustapienie nie na podstawie dedukowania zamiarów,
>ale na podstawie tego dokad "tamten" jedzie.

Jeśli już chcesz być poprawny to powinno być "skąd", a nie dokąd jedzie.
Pierwszeństwo nabywa się przed, a nie na skrzyżowaniu.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1204060014350.2264@quad..
.

>[...cytat z przepisu...]
> Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko
> najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.

I to wystarczy. Przecinając "drugą" jezdnię "przeciwnika" masz z prawej,
więc i tak ustępujesz pierwszeństwa.

do góry

On Fri, 6 Apr 2012, Nostradamus wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał
>
>> [...cytat z przepisu...]
>> Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko
>> najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.
>
> I to wystarczy. Przecinając "drugą" jezdnię "przeciwnika" masz z prawej, więc
> i tak ustępujesz pierwszeństwa.

Chodziło o przypadek odwrotny - wersję, że to on ma A-7.

Rzeczywiscie, w odróżnieniu od przypadki kiedy to on przekracza linię
ciagła rozdzielajaca pasy, jak on ma A-7 (a ja nie, i nie mam czerwonego
sygnalizatora itede) to będzie winien wypadku, mimo że dla *dróg*
którymi wjeżdżalismy układ pierwszeństwa był odwrotny.

Do niedawna (teraz zrobili rondo, z za ciasnymi łukami zreszta) miałem
takie skrzyżowanie z paskiem o "odwrotnym" pierwszenstwie relatywnie
niedaleko siebie, chyba nie jest to jakas wybitna rzadkosc (dla paska
do skrętu w prawo), choć tak na szybko pozostałe konstrukcje tego
typu które przychodza mi na mysl kojarzę przy rondach (a nie "zwykłych"
skrzyżowaniach).

pzdr, Gotfryd

do góry